范勇鹏：二战后国际秩序的积极面和消极面，其实战后都在不停发展。今天，我们承认美国在二战中作出的伟大贡献，但也要看到美国其跟我们当时的状态是不一样的，我们真的是面临亡国灭种，真的是要誓死抵抗；美国跟欧洲也不一样，欧洲是两个帝国主义集团，要砸锅卖铁血拼了；美国坐在大洋之外，其实有一点投机心态，所以在一战和二战中，首先是以赚钱为最主要目标的。在二战初期、包括二战前，法西斯国家的崛起都离不开美国的帮助，甚至在二战开始后，美国和日本、德国还都有往来。特别是在日本这个问题上，美国给了日本巨大的帮助。

所以美国对战争的态度，其实是一种功利主义、投机主义的态度，等到后来需要的时候，他就全盘压上取得了战争的胜利。我们一方面要承认美国的历史贡献，另一方面也要看到它推动反法西斯主义的胜利和二战后国际秩序的建立，背后是有巨大私心的，并不是真的出于公心，这是一方面。

另一方面，在二战后国际秩序发展的过程中，其消极面也是由于美国和西方集团的私心，有很多方面没有能够落实。比如钓鱼岛、琉球问题、台湾问题，按照波茨坦公告，要对日本进行清算，但后来因为冷战爆发、朝鲜战争爆发，很多事情没有做，相当于混过去了。

战后秩序的一些积极方面的发展，其实也不是这些所谓大国的赐予，而是全世界人民的抗争。联合国在二战后非常正面的发展，就是前殖民地国家纷纷独立，在联合国里面追求这些国家的平等，追求民主的国际秩序，这个秩序是在不同的方向上、层面上都在往前发展。西方国家特别是美国的私心所埋下的东西，在近几年越来越多地爆发出来，所以到了要深刻改革国际秩序的时候了。

1945年2月4日至11日，苏、美、英三国首脑在雅尔塔举会，商讨战后国际秩序的安排。

何婕：您刚才反复说到美国的私心，在最关键的历史档口，其实是一看风向有利于它，就压上全部身家，这让它在建立二战战后秩序中，成了得利的一方，在整个战后秩序运行过程中，它的标准始终没有利他，有利于自己的可能要捍卫、要坚持，一旦自己的利益受损，它就成了破坏者，这是我们看到的一个现实情况。

张维为：2003年美国要打伊拉克，不就是绕过联合国吗？当时连欧洲国家，特别是法国、德国都反对，其中法国外长德维尔潘在安理会做了一个很好的演讲。去年在人民大会堂召开会议，纪念和平共处五项原则75周年，他也做了一个很棒的发言，谴责美国的许多行为。我当时在场，他说回望战后的国际秩序演变，他说亚洲拯救了世界，亚洲国家发起的不结盟运动拯救了世界，避免了第三次大战。他说今后的发展很可能还是要靠亚洲来拯救这个世界，避免下一次的世界大战。

我需要补充一句，就前面讲到联合国制度安排，今年我们要纪念联合国诞辰80周年，我们届时也可以做一期节目。最近国际上都在讨论联合国改革，其中改革的一个焦点就是，安理会常任理事国拥有否决权，经常被人家质疑，你们中国的否决权能不能考虑让出来，俄罗斯能不能考虑让出来？

我就和他们讲这样一个事实，你们一定要知道，中国和俄罗斯是二次大战中伤亡人数最多的国家，是数千万人，3500万、 2500万这样的规模，安理会否决权、常任理事国地位是通过我们两个国家艰苦卓绝的斗争和巨大的民族牺牲换来的；而且，我说中国一直非常明确，我们这一票否决权是站在发展中国家一边的，我们整个投票记录都证明一点，都是符合发展中国家利益的，这样讲还是很有说服力的。

何婕：刚才范老师非常明确地说，战后秩序是要调整、要改革，那么在改革过程中，中国还能做什么？

张维为：首先就是中国本身和平崛起，这是历史上绝无仅有的，我一直讲这个观点，19世纪欧洲大国英国、法国、德国的崛起是通过战争的，20世纪美国、日本的崛起也通过不少战争，中国和平崛起，没有通过战争，而且给世界带来巨大的福祉。

这个是几乎世界上多数国家都承认的，要是用欧洲的参照，像中国这样规模的崛起，也就是经济规模增加四五十倍，40来年中，不知发生多少战争，但是中国用独特的方法，包括通过相当大的自我牺牲才实现的。

范勇鹏：中国对今天国际秩序最大的贡献就是我们是世界和平的压舱石。早在二战时期，不管罗斯福、丘吉尔、斯大林，很多人都说过类似的话，说如果没有中国，这个战争的结局不是这样的，如果日本完全占领了中国，南下拿到东南亚，然后拿下印度，巴基斯坦直接占领埃及，然后包抄欧洲；斯大林也讲过，如果不是中国在抗日，那么日军沿着苏联远东上去就没有敌手，结局可能就完全不一样了。

今天也是一样，世界发生了这么多矛盾、这么多斗争，特朗普的关税搞到这个程度，但仍然大炮未响，我觉得最主要的原因就是因为中国这块压舱石在。过去这些年，随着中国发展，特别是进入21世纪以来，如果不是我们有这种战略威慑的能力，在中国、在周边、乃至在全世界，不一定发生多少战争了。

这个世界格局其实是由于中国的存在——中国的经济力量、技术和军事势力，实际上就是今天世界和平最大的保险绳，这是我们对世界秩序最大的贡献。

何婕：我们说历史总是相似，尽管反法西斯战争跟现在反特朗普发起的关税战，不是一个概念，但中国的定力、能力，强大的耐力、战斗力、意志力，还是有很相似的地方。刚才范老师说到一点，当我们反战的时候，一方面是要反思这个战争是怎么来，同时还要警惕在历史已经过去几十年之后，还会不会有这样的热战发生，这么多年来美国的热战没有停过，它还会不会以某种大家不愿看到的方式再去发起一次它觉得有利于它的热战。

张维为：对于弱小国家，它是随时可以动武的，因为只要通过海上或空中袭击就可以造成损害，至少达到一种宣传效果。或者通过创造危机，包括金融危机来转嫁自己国内的危机，它在局部地区通过海军空军力量引起战争，这都是可能的。但对于大国，它是非常谨慎的。

范勇鹏：我们一方面要料敌从宽、御敌从严，战术上要高度重视敌人，但另一方面我们要做的其实是用我们的发展来坚定打掉它进行军事冒险或投机的可能性，想都不要想。

这其实是二战的一个重要启示。整个二战期间最重要的历史文献之一，就是毛泽东的《论持久战》。我打个不太严谨的比方，这其实是一个“阳谋”，是公开发表出来的，从战略相持到战略反攻，这个路线图画得清清楚楚，日本人也能看到，美国人也能看到，但我就基于这种历史唯物主义的分析，基于这个战略判断，我把它明确摆在这儿，这叫“阳谋”，我就是要沿着这个路往下走，坚定不移地达到我的目标，你知道也好，你反对也好，对我没有影响。

新中国建立之后，中国的发展，包括近几年科技井喷，其实往回一看都是几十年的布局，我们所有的事情都是长期主义、长线思维，我们布好了这个局，而且各种发展规划都是对外发布的，我们明确告诉你，我们就是要这样走，通过这种方式让他知道我不能挡、不可挡，你没有投机或冒险的机会，这是对对方最好的威慑。

何婕：就像你刚说的威慑，但另一面对方得读得懂这种威慑，过去可能对方不一定读得懂，但现在用我们强大的实力，这么多年一次又一次跟西方阵营交锋，他们可能越来越读得懂，真的知道我们释放出来的所有意思背后到底蕴藏着什么。

张维为：我们节目里讲过很多次，过去中国文化是讲究道德的逻辑、理性的逻辑，但我们反复强调西方首先承认的是实力的逻辑，所以一定要展示实力，该秀肌肉就一定要秀肌肉，只有这样西方才看得懂，然后，你道德实力的逻辑、其他的逻辑，他就更可以看懂了。