【观众提问】

观众1：各位老师好，我是王艺洋，是来自上海大学大二的学生。据我了解，苏联解体的核心原因之一，是经济结构的长期僵化。当今的中国模式虽然有其制度韧性，但也面临着经济结构转型升级等风险和挑战。我想请教的是，中国的政治经济体系在面临这些问题时，应该如何避免重蹈苏联顶层设计失灵的覆辙呢？

张维为：我们中国，特别是中国共产党最高领导人，对苏联的经验教训研究大概在世界上是最深刻的。邓小平本人去过多数的东欧国家，苏联去过6次，对苏联模式的弊病非常了解，这也是为什么中国开始了改革开放，当时受苏联模式影响很大，要进行改革。

但你讲的有道理的就是，顶层设计如果出问题的话，那是危险的，苏联模式就是顶层设计出问题了。中国模式最大的特点是，迄今为止，世界上最成功的顶层设计，这是毫无疑问的。总有这个地方出现错误，那个地方出现问题，但总体来说是非常成功的，否则就没有中国今天的崛起。

你特别担心，比方说是涉及经济这一块，我们讨论过中国经济模式，你可以研究一下，中国五年规划制定怎么制定的，这是经典的案例。什么叫民主集中制，经过成百上千次的各个级别的协商磋商，最后拿出来的规划是可行的。每年的两会，对政府工作报告的审议，相当比例是经济问题，过去这一年经济有没有出问题，有什么方面需要调整。每年11月、12月的中央经济工作会议，中间还会有好几次政治局会议，专门讨论经济问题。不是说我们定这个计划不变，而是它要适时调整，有时候一个月就会调整一次，一直在微调。应该说迄今为止，中国是找到真正成功道路的国家，找到和没找到就是不一样的，这是一个质的不同。

吴新文：这个同学提的问题非常好，因为苏联曾经是社会主义的老大哥，中国曾经学了苏联的很多东西，但也很重要的是，我们从二十世纪五十年代开始，特别从1956年之后就很自觉地把自己的社会主义模式和苏联的模式做区分。

你看毛泽东写的《论十大关系》里面，经常提到中国要有自己的东西，苏联的东西可以学，但照抄照搬是不行的。比如，苏联的经济模式里面有一个重要方面，它全民所有制是压倒性的，但中国从毛泽东时代开始就开始强调，比如办社队工业，公社大队都可以办企业办厂，其实这些东西是二十世纪八十年代发展乡镇企业的一个重要基础。

现在我看浙江、福建很多工厂，它们的历史都是从1958年开始，当时建了很多公社，人民公社有很多厂子，所以这决定了中国经济体制从二十世纪五十年代开始就有自己的特点，有很大的灵活性，它是比较平衡的。所以改革开放之后，我觉得这一点得到更多地强化。

张维为：中国的经济结构跟苏联的经济结构有很大的差别。苏联的国有企业、国营企业占到它的经济的大概99%，完全是国家管的，政府五年规划到你每年厂生产多少双鞋子等等。但中国不是的，像苏联那样就等于一点冗余空间都没有。中国改革开放之初，大概是一半一半，一半是国有企业，还有一半是集体所有制，集体所有制的集中程度低，更有灵活性。所以中国比苏联制度更容易结合市场经济，而且我们现在走出一条混合经济道路，也就是中国特色社会主义道路，有为政府+有效市场+有机社会，三方共同发挥作用。

我老讲一个经典案例，为什么中国互联网应用发展世界一流，这么多APP全世界都在用，这次“甲亢哥”来，就发觉中国这些方面远远领先美国，一个重要原因就是国有企业负责数字基础设施建设，民营企业把互联网服务做到极致。

吴新文：苏联的计划经济，是非常僵化的“一刀切”，所以它的计划是非常刚性的。但中国是刚柔结合，所以到了二十世纪八十年代后，中国的经济发展模式，张老师说的混合经济，其实是一个多维经济，然后紧紧扎根于大地，非常有活力。

所以我现在不担心中国经济转型升级会重蹈苏联的覆辙，但我担心的是另外一点，就是会不会重蹈美国的覆辙，也就是经济的空心化，过分强调服务业占比，然后要占据制造业的高端，中低端全部给人家做。我觉得，像中国这样一个大国，高端、中端、低端都要有，一定要把制造业放在首位，实体经济放在首位，有虚有实，它才有力量，否则没有实的只有虚的，最后很容易被人家击垮。

观众：两位老师好，主持人好。我叫李宇飞，是浙江大学大四的学生，是从杭州专门来参加我们节目。现在我们看到了资本主义的深层危机，美国也在尝试产业回流，加强政府干预，在某些领域还效仿中国的政策。这些手段是否足以扭转资本主义当前的困境？

张维为：不可能。现在实际上，你仔细关注西方媒体，像我每天都看，基本上出现了一个趋势，就是肯定中国的新闻报道越来越多，这当然跟特朗普上台以后采取很多荒谬的政策有关，它们觉得特朗普太离谱了，然后很多人都在强调向中国学习。现在几乎所有的西方国家都在谈产业政策了，然后下意识地介绍中国是怎么做的，不借鉴中国的做法，就没法与中国竞争。

但你看它做的时候面临许多困难，最大的困难在于，它不是一个系统性的制度安排。我们有党的领导，混合经济制度的安排，有竞争性的地方政府体系，他们提供各种各样的服务，西方这些东西都没有的。它们国企很少，土地又是私有制的，包括美国政府，现在财政是破产的等等，这会造成很多问题。

经典案例就是特斯拉在上海可以非常成功，我们是有意识地引进它，互利共赢的。但你看富士康到美国，在威斯康星州，这是七八年前的事了，投资号称一百亿美元，结果到现在厂房什么都没有建，一地鸡毛。据说，投资落地的只有十亿，但特朗普无所谓，他只要是拍了照，拍了视频，这事就当办完了。

2018年6月28日，特朗普（第一任总统任期）前往威斯康星州出席富士康工厂奠基仪式，称赞这是“世界第八大奇迹”。

吴新文：因为西方搞去工业化搞了这么多年，把自己的人力资源搞没了，设备也没有了，甚至像冶炼矿产资源的设备技术都没有了。它现在突然说要再工业化，从什么地方再工业化？整个工业是一个体系，是一个链条，绝对不是说我要想这样，然后就能这样，它要有配套的，特别是产业工人队伍。

据说美国现在产业工人队伍萎缩了百分之八九十，也就是说产业工人只有原来规模的百分之十左右，根本没有合格劳动力。难道从海外移民吗？现在特朗普拼命反对从海外移民。所以这仅仅是他拍脑袋的一厢情愿，绝对不可能成功。今年我看到一个经济学家说，世界上到目前为止没有一个去工业化的国家，它要再工业化是成功的。

何婕：就像刚才这位朋友关心的，美国的整个制造业、工业能不能再度繁荣，最难的就是整个产业链生态体系的构建。我们节目里好几次说过新能源汽车在长三角的布局，全套产业链，不管是电池还是整机，或者材料、产业工人、软件、芯片生产等等，在长三角都有布局，这是非常成熟的一套生态体系。而美国要构建这样的生态体系，每个环节都可能是几十倍的成本。

吴新文：现代工业是一个系统，美国已经把这个系统破坏得差不多了；在少数高精尖领域，它还可以制造，但原料还要靠中国。

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