主持人：刚才您还说到了，西方在说到民粹的时候，有时候是贴个标签。我们有时候在分析西方的很多问题，包括一些政治概念的时候，发现它们很容易贴标签，为什么？

张维为：这是西方的特点，因为我觉得西方政治特点是分而治之，首先要分，贴标签是最简单的分法。

主持人：刚才范老师在演讲当中说到很重要的一组概念，就是多数和少数，“少数中的多数”“多数中的少数”，一直在转化。西方对多数进行区分，这样好控制，但我们的做法是，我们进行组织，这是两个制度很大的不同，

范勇鹏：两套制度体系的初心是不一样的，再一个就是背后的两种文明的发展逻辑是不一样的。

别的咱先不讲，就讲西方，西方文明从古到今，它几乎所有的文明形态都是极少数的人坐在金字塔尖上，来凌驾统治大量人口，它特别喜欢给一部分人贴上标签，比如中世纪的意大利城邦，90%多的人，你不是公民，或者古代雅典大多数的人，你不是公民，那么民不民主跟你没关系，我谈的民主就是在我们小圈子里面的。现代资本主义毫无疑问也是这样子。

我们的文明确实是不一样的，从商周以来，特别是从西周以来，我们就能看到这个文明慢慢形成一种把所有人当人，所有人即使有等级之分，但我认同你是人的，我不会把你从人的标签里面给排斥出去。那么最后导致的结果必然是大家最后要构成一个多数的共同体，所以形成我们文化里面这样一种民本主义的、平等主义的文化

么今天我们随着现代文明理念，包括社会主义民主理论理念的建立，在多数和少数之间达到了一个更好的平衡。

说到多数和少数，刚才张老师讲到《欧盟宪法条约》草案的公投也很有意思。我原来最早是搞欧洲研究的，为什么我改行了，就是因为这个事。被忽悠了，（一开始）我觉得很好，当时很激动，觉得这个事要是做成了，是人类历史上一个伟大的制度实验，结果这么重大的事竟然搞公投，被法国、荷兰极小比例的一小部分人给否掉了；就是张老师讲的，它只是片面地贴了一个标签，我要民主，但是没有集中。

后来为什么我要去研究美国，我就想看看美国当年立宪的时候有没有搞公投，没有；美国是典型的精英主义立宪，它是要集中不要民主的，所以西方人的思维就是一种二极管思维。

中国不管在文明维度上还是在制度维度上，毫无疑问高于它们。所以像民粹这样的问题，我们在不同的时期会出现，但不会成为一个非常重大的挑战和威胁。

霍华德·钱德勒·克里斯创作的油画《签署美利坚合众国宪法的情景》

主持人：范老师原来研究欧洲，结果一下把欧洲给看透了，转而去研究美国，也把美国给看透了。

范勇鹏：当时我见到比利时前首相叫伏思达，他写了一本书叫《United States of Europe》（《欧洲合众国》），还有法国前总统德斯坦，都是对这个东西极其乐观，结果最后一下被打懵了。之后就是美国次贷危机、欧洲主权债务危机，一直到今天，整个欧洲一条道走向没落、被抛弃的命运。

张维为：《欧盟宪法》的主要作者之一，法国资深学者阿达里尔，他曾是密特朗的资深顾问，我去法国专门跟他谈，他请我到他家里，一边吃饭一边聊。他实际上是《欧盟宪法》的主要作者之一，他们当时思考，他非常明确应该走精英主义路线，因为公民投票太难了，一般老百姓搞不懂这么复杂的事情，就像英国脱欧公投一样，这么复杂的事情一个硕士或博士学位也不一定搞得懂，上千个协议组成的制度安排，结果就给民粹主义击败了。

范勇鹏：它也无奈，实际是被美国操纵的。

主持人：所以我们讲的民粹，其实在西方统治者手里是一个工具。当然它是一个社会现象、是一个反应，但经常会被利用成为统治者的工具。在中国文化当中、我们的制度当中不太会出现民粹，而且即便有民粹这种表现——因为你总有情绪，总会有抒发，但它不会成为主流，也不会对社会有很大破坏，这是一个基本观点。但毕竟我们现在看到互联网兴盛，大家在互联网上发言也很自由，有各种各样的观点，您觉得像线上这样的释放没有问题吗？

张维为：我觉得随着社交媒体、互联网的发展，民粹主义泛滥是不可避免的，每个人都可以发声，大家都做标题党，才有流量，才有点击量，这样一来，就是各种极端声音都会出现。

但好在一个民族它会逐步走向集体成熟，你看现在中国人会说让子弹飞一会儿，有些东西1个小时前后都不一样，5小时前后都不一样，很快就反转，所以中国人开始逐步知道，中国的民主集中制非常之重要，所以我们有超强的定力。

主持人：西方的选举制度，其实是归根到底最彻底的民粹，只不过它是披上了选举的外衣、政治的外衣。

范勇鹏：要说到西方的选举制度，现在这种网络时代的发展，其实从现实性上已经证明了这种制度是过时的了。从特朗普2016年竞选那次，我们就可以看到，他用剑桥数据公司来定点投放竞选广告。选举的基本前提是，第一，我是理性的；第二，这儿有个事实的东西，我来选。现在的问题是，互联网时代让人不理性了，同时让这个东西变得不现实了，民主党选民看到是这样的，共和党选民看到的是那样的，这个选举制度还怎么维系下去呢？

它对我们的互联网会有什么挑战呢？我觉得确实也有一些要关注的方面。比如第一，因为互联网对表达意见、对参政、对公共事务的入门门槛是降低了，我有键盘，我就可以参与这些事情，这带来了意见的高度多元化，使整合社会观念比以前更难。第二，它带来了全网的同频共振，很小的事情比如一个交通事故、社会纠纷，过去可能就是在周边菜市场听到的，不会变成一个全国性事件，但现在它会同频共振。另外就是“茧房效应”，同号的或者类似信息圈的人形成一个不断自我强化的“茧房”，两者一叠加，有时候就会带来很大的挑战。

第二个挑战就是治理的挑战，因为现在我们的体制管理者也在不断面临新的问题，问题发展得太快了，日新月异的互联网发展，我怎么去治理？所以我提出两个风险，一个是过度反应的风险，一个叫滞后反应的风险；有时候网络上的一些现象，大家都觉得怎么还不管，但有时候等到真的管理者来管了，大家又觉得一下子寸草不生了，这其实都是要在实践过程中要不断优化、进步的。

最后一点，互联网带来的一个挑战是外部影响，它会带来外部有意识地操纵。张老师好多次讲过，台湾一停电，咱们网上风清气正，清朗了。

主持人：其实互联网给我们提出了很多新的命题，总书记有一句话叫执政要过好互联网这一关，对我们每个人来说都一样，因为互联网在生活当中已经跟我们密不可分，每个人都要学习观察互联网到底是一个什么东西，网上到底是一种什么生态，我应该以什么样的姿态跟它共处，而不是说全然被它裹挟。刚才张老师说的理性，这是对我们个人构建理性的一种挑战。

张维为：我老说，就是发自内心的中国自信特别重要，我们的节目非常强调自信，现在叫“四个自信”。我给你举个例子，就这次小红书中美“大对账”，实际上刚出现的时候，有些人是有点慌的，但我们中国研究院第一时间就觉得非常好，支持这样的开放，我们平时就是这个态度，有这种积累，现在机会来了，就是这样的。