主持人：对，因为当时美国西方阵营它的战略意图就是绝对不能让你乌克兰跟俄罗斯亲如一家，他要做的就是打进一个楔子把他们分离开，所以所有想要合作的都不行。

哪怕是在俄乌战争过程当中，可能稍微缓和一点的时候，都马上发出信号，你不能签协议，稍微再缓和一点，马上把北溪二号给炸了，就一定要断了你的后路。所以刘教授，这些年来，乌克兰的政治人物对国家命运走向应承担怎样的责任？

刘军：我觉得他们应该是负首要的责任。实际上，乌克兰人民自身也存在一定原因，就像张老师所讲的，街头政治和NGO，但还是政治人物的一种国家决策，在国家发展道路的选择上，这是一个重大的失误。我2004年2月在白俄罗斯首都明斯克待了两个月，见到了白俄罗斯原驻华大使，我跟他喝了一杯咖啡，谈到了一些问题。他的总体判断是，乌克兰在国家发展道路上的选择出现了严重错误。

张维为：就是一失足成千古恨，这个中国成语非常到位。

主持人：但是政治人物的背后还是所谓的选民，也是西方的普通人，虽然最后战争的很多悲剧是他们在承担，但这些人的上台道路的选择跟普通人也有关。

张维为：我觉得有一个概念，我经常用，叫“集体成熟”。一个社会是否达到“集体成熟”，不仅取决于政治、知识、社会精英，老百姓也需在许多问题上形成共识。中国现在是基本有的，所以我说中国社会相对比较“集体成熟”，我们找到了自己成功之路。但很多国家没有成熟到这一步。

乌克兰当年一片狼藉

这次我在塞尔维亚访问，正赶上“颜色革命”，我们见他们一个挺重要的领导人，有点尴尬，就在“颜色革命”爆发的大广场附近，我们一时都进不了大楼，进去之后他们给我们道歉，说给你们带来了麻烦。我说，没有，我还说一个国家走向“集体成熟”都会经历过这样的过程，都会经历跌宕起伏，我们对塞尔维亚是有信心的。

主持人：您刚说的对一个国家一个民族集体成熟非常重要，但如果你只是慢慢地成长还好，如果是要经历像乌克兰这么悲痛的一个过程，最后才能有那么一点成熟，觉得我们原来走的路可能出问题了，我们应该要换条路换个模式，这个代价太大了，有没有想过有可能乌克兰的未来是怎样？

张维为：一般经过这种大规模的悲剧，一个民族会获得一种大彻大悟。去年我们去了三次俄罗斯，我得出结论就是俄罗斯大彻大悟了，他们自己也说300年来最大的觉醒就是怎么认识西方，怎么认识自己，我觉得这是非常重要的。

我还想到一个非常悲剧的国家：卢旺达。它是非洲的一个小国，这个国家曾经在20世纪90年代时候爆发过巨大的族裔冲突，上百万人被屠杀，图西、胡图两个民族互相厮杀，但这个厮杀结束之后，现在这个国家被称为采用中国模式的样板。

新的领导人上来之后总体上非常成熟，聚焦发展经济，学习中国模式，借鉴中国经验等。所以现在要看乌克兰下一步怎么发展，如果真的能够走向停火，走向和平那么这将是一个机遇，实际上就是看一个国家能不能从过去的失败中真正汲取教训。

刘军：我在想乌克兰它有未来吗？它的未来在哪里？可能他最重视的还是当下，就是何老师您刚才所讲的，他首先要停火，要止战是吧，要谈判。当下最紧迫的问题，是怎么样生存？否则这个国家这个民族没有未来。所以我觉得这可能需要几代人来反思、几代人来重新调整，这样他才有未来。

主持人：您说得对，这个时间可能真不是几年的事儿。战争的伤痛，说伤亡人数这是一部分，国土的受伤是一部分，资源的流失是一部分，更多还是一种心理上的自我认知。

张维为：如果出现一位优秀的领导人或知识精英，很可能加速民族觉醒的进程，如果他能具有长远眼光，制定出未来五至十年的发展规划，局面将大为不同。但这就要看运气了，没有其他办法的。

观众提问

观众：两位教授好，主持人好，我是一名来自南京河海大学的硕士研究生，我叫陈浩。前不久美国直接绕过欧洲和乌克兰与俄罗斯进行单独谈判，这是否意味着乌克兰已彻底从“棋子”沦为“弃子”？乌克兰是否只剩下接受特朗普矿产协议这一条路？

张维为：现在看来因为特朗普总体比较强势，他觉得乌克兰必须接受“弃子”地位，选择余地就很小。从种种迹象来看，泽连斯基估计也要被换掉的，今后上来的领导人会是什么样？我们不得而知。小国有时候真的是命运任人摆布的，经过这么一个折腾之后，能不能产生明智的领导人，我们真的还要观察，还要看特朗普能不能把这4年做完，然后看下一步会怎么发展。

主持人：从现阶段的发展来看，可能在这个谈判桌上乌克兰的声音不会显得那么大，可能俄美之间的会更大一些。

刘军：是的，是因为特朗普的政策他经常变，然后之前说俄美直接谈判，欧洲不让上桌，更不要说乌克兰的。现在在沙特也谈起来了，所以我觉得对局势的演变还需继续观察，但有一点无论如何是明确的：乌克兰对美国的影响远远不及俄罗斯对美国的影响。也就是说对特朗普来说，他更看重的是和俄罗斯的这样一种直接的谈判。

观众：两位老师好，主持人好，我叫郑好，是一名基层税务局的工作人员，我的问题是在当今国际局势下，中国所一直倡导的多边合作和不干涉内政原则，能否为类似乌克兰的危机提供一个新的治理方向？

张维为：我现在还不能谈到这么远，但是至少从现在的不少专家和媒体的分析来看，都觉得中国可以发挥相当大的作用，比方说战后的基础设施建设。还有维持和平，要派出维和部队，我们跟乌克兰的一些领导人的智库也有接触，他们也觉得中国派军队他们比较放心。

中国维和部队

俄罗斯和乌克兰双方都能接受的可能中国的维和部队，可能还有一些其他国家的。所以这些都是以后的机遇，但现在还很难具体预测。你谈到不干涉内政，和平共处，多边主义等等，中国跟东盟就是这样做的，所以中国东盟是一个很好的发展板块，我经常推荐中国东盟的关系，认为它应该是美国与欧盟关系的榜样，欧盟和其他成员之间的关系也要向中国和东盟学习。

刘军：王毅外长最近讲，冲突爆发第一天起，我们就发出我们的声音是吧？习近平主席和普京总统2月25日打电话，希望通过和平谈判的手段解决冲突，我们还提出了12点的政治解决方案等等，都反映了中国在这个问题上的立场。

我觉得最重要的一点，在这个问题上，如果说有中国的经验，那么应该就是中国所倡导的一个新型的安全观，也就是说一个国家的安全不能建立在别国的不安全的基础上。所以总书记提出全球安全倡议，应该值得国际社会反思。

主持人：从这个角度来说，如果乌克兰当时认为必须紧贴西方、加入北约才能确保安全，它势必会意识到其一系列举措将对俄罗斯安全产生重大影响。如果有新型安全理念，它就应该不会去做这样的决策，可能就不会是如今大家看到的这样一场悲剧。

今天我们在节目里面也是再一次地回顾这三年来乌克兰的悲剧命运，其实大家是非常唏嘘的。因为乌克兰这个国家有它自己的文化，有很多资源，原来的农业产业基础相当好，但是这几年面临这么大的一个困局。

我想大家会对和平抱有一种淳朴的期待，因为毕竟冲突那么久了，停火止战对老百姓是最大的好事。我们希望乌克兰能够稳定下来，能够有一个好的未来，有一个更清醒的对自己也更有利的未来。

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