圆桌讨论

主持人：我们都在关注乌克兰这个国家的命运。命运这个词可能是刚才两位演讲当中出现频率非常高的一个词，但是乌克兰的命运也不是它自己的事儿，我们注意到有很多外部的因素，对于乌克兰这样的国家或者是同等体量、类型相似的国家，怎样才可以避免让自己成为“棋子”？

张维为：我觉得一个中小国家比较好的选择是不要选边站，相对比较中立，跟谁都交朋友，这也是多数比较明智的国家的做法。

我们这次去塞尔维亚，它的政策就公开的“四根支柱”：中国、俄罗斯、美国、欧洲，它叫“四根支柱”的外交政策，他们问我怎么评论？我说从文明型国家理论来看，塞尔维亚跟乌克兰很像，也处在不同文明的交界线上，要么成为不同文明之间的桥梁，要么成为对抗的堡垒。

所以说你们“四根支柱”政策我是非常赞成的，但我和你们分享一点中国智慧，也是邓小平的一句名言，外交中不管怎么做，你要做到“心中有数”，也就是知道谁是真正的朋友，这不用多解释，甚至是不言自明的。

刘军：其实，在后苏联空间中，类似乌克兰的国家并不少见。比如白俄罗斯，它牢牢地和某一个大国绑在一起，或者是保持一种平衡性，都做得相当成功，至少没有像乌克兰这样，一会儿向左，一会儿向右，或者是全方位倒向西方。所以我觉得他今天成为“棋子”的命运，是一开始从独立以来，就是一种必然。

主持人：刚才您说到一个概念叫后苏联空间，这其中包含的国家有十来个，那么多的国家应该类型都不一样，乌克兰在其中是非常特别的一个吗？

刘军：苏联解体以后，一个国家分为十五个国家，我们今天讲的后苏联空间除了波罗的海三国之外，就是12个国家，其中最核心的是俄罗斯、白俄罗斯和乌克兰。

苏联各个加盟共和国

也就是现在所谓的斯拉夫三兄弟，所以普京在特别军事行动爆发以后，他说他感到心痛是吧？兄弟相争。从后苏联空间的其他国家来看，比方说中亚这5个国家，土库曼斯坦的外交政策非常中立，所以很安全；其他4个中亚国家，实际上它也是一种全方位的政策。你到哈萨克斯坦去看看，有多少欧盟办的大学，日本办的大学，土耳其办的大学，联系非常密切，始终没有像乌克兰一样说我要全面倒向西方。

主持人：所以当我们说命运的悲剧，意思是无论一个国家还是一个人，如果对自身所处的位置缺乏清晰判断，就极易酿成悲剧。刚才听张老师演讲时也说到对乌克兰来说非常重要的几个时间点，甚至是人物，反复讲到2004年，那个时候美国对整个俄罗斯、包括乌克兰在内的欧洲，其态度或意图发生了什么变化？

张维为：乌克兰的“颜色革命”两个时间点特别重要，一个是2004年，一个2014年。2004年叫“橙色革命”，当时是亚努科维奇、尤先科两个人竞争。开始竞选的时候，所有党派人物都没有达到选票的50%，都没有达到相对多数，然后最后两个选票最多的再进行一轮竞选。竞选之后，略微亲俄的亚努科维奇胜出，但马上第二天就被说成是选举作弊等等，“颜色革命”也就是“橙色革命”开始了，把他给推翻了。上台的是尤先科和季莫申科。

这两个人之间后来又出问题了，季莫申科更加亲俄一点，尤先科更加亲西方一点。其中有个戏剧性事件，就是尤先科一夜之间脸上全是坑坑洼洼，据说是中了毒，后来一下神奇般又好了。这样的新闻创造一种悲剧效果，让人家来投票支持他。我当时人在欧洲，我看到“颜色革命”爆发，就有研究政治的一种直觉，要去观察，现场感很重要。

“橙色革命”因为种种原因，我当时去得晚了一点，我到广场观察时，现场已不是高潮阶段，但很多年轻学生依旧坐在那儿，各种各样的文字我也不懂，但还是可以用英文和他们聊天。

他们一个很显著的标记就是各个团体撑的旗帜都是西方国家的，欧盟的、德国的、法国的，还有美国的等等，你就知道背后全是西方的势力。我们曾经在节目专门做过一次讲，西方社会公民社会、非政府组织，背后有USAID的大量资助，欧盟也资助许多搞“颜色革命”的非政府组织，这是一股祸水。

2014年又是一个转折点，那次是“广场革命”，美国参议员麦凯恩直接到广场上去说：“我们支持你们，我们跟你们站在一起。”美国助理国务卿纽兰打电话给美国驻乌克兰大使，说“欧盟真蠢，乌克兰政府应该怎么组成，谁当什么职务等”，她就这样发指示，完全是在玩提线木偶。所以那时候我们就预感到一种代理人战争，一定是这样的。

主持人：当我们说乌克兰成为“棋子”的时候，某种程度也是在某个历史的节点，美国西方力量需要他成为“棋子”，而他完全没有抗拒或者说产生了一种迎合。所以2004年的时候，美国是对乌克兰、对俄罗斯产生了一个什么样的战略意图变化？

刘军：2004年确实是一个转折点。冷战结束以来，俄罗斯和美国有一个短暂的蜜月时期，但很快进入了一种相互对抗，原有的冷战时期的对抗惯性一直延续下去。这时候美国人发现俄罗斯是很难被拉进西方阵营的。一开始他也有幻想，俄罗斯从G7到G8，多好呀。

普京和小布什

所以当他发现很难的时候，美国的战略就是在后苏联空间“打楔子”，把俄罗斯在当地的影响力分化瓦解，一旦有合适的时机，美国就会给予当地势力以财政支持，培养亲西方力量、包括亲自下场。所以在后苏联空间有一系列“颜色革命”，格鲁吉亚、乌克兰、吉尔吉斯，所以2004年是一个转折点。

张维为：我再补充一点，就是你看这一切的背后，对乌克兰“颜色革命”影响最大的是布热津斯基。当时基辛格和布热津斯基分别代表两种不同的思路。

基辛格认为乌克兰由于种种原因，不可能完全摆脱俄罗斯的影响，所以它应该成为两个国家之间的桥梁，西方和俄罗斯之间的桥梁。布热津斯基是波兰裔的，波兰跟俄罗斯关系历史上一直不好，有点像天敌一样。

这可能导致他一直主张认为乌克兰如果被俄罗斯控制的话，俄罗斯就还会成为一个帝国，所以一定要把这种可能性降低到0，所以他说西方应该无限制地向东扩，把民主自由思想传到整个俄罗斯。

最后由于种种原因，他的思想占上风。当时拜登当时还是参议员，人家问他说：“这样的北约东扩会造成俄罗斯、中国、伊朗联合在一起，你担心不担心？”他说我根本不担心，让他们联合在一起好了，这没什么关系。这样表态背后是西方的傲慢。

主持人：布热津斯基认为要把乌克兰打造成桥头堡，他要把它纳入整个西方体系，但他没有预料到的是，当这样的情况发生的时候，俄罗斯是无法忍受的，凭借俄罗斯的实力和韧性，它一定会跟西方世界产生一种极强的对抗。

布热津斯基《大棋局》

当然布热津斯基当时可能认为，西方阵营（包括大西洋联盟）的实力十分强大，因此俄罗斯不足为惧，但现在的俄乌冲突恰恰可以给布热津斯基一个很好的回答。

张维为：我相信如果今天在乌克兰能够真的做靠谱的民调的话，恐怕多数人会怀念亚努科维奇，因为他当时已经跟俄罗斯达成一个协议，俄罗斯黑海舰队的总部希望留在克里米亚，他达成了协议，俄罗斯可以用我们军港，这个基地可以在那儿待25年。

这换来了什么？换来了俄罗斯的超低价格的能源供应，还有不少贷款，当然还有基地使用的租金，这是一个不错的安排。但是，亲西方势力搞“颜色革命”，不允许乌克兰亲近俄罗斯，这就是后来的“广场革命”，把亚努科维奇推翻了，迫使亚努科维奇逃到俄罗斯去了。