【圆桌讨论】

主持人：刚才两位老师都给出了演讲，张老师一开始说到了反制裁这个概念，之所以现在美国敢制裁我们，我们就会去反制裁它，是因为我们有了相当的科技成就的基础。从这个角度来看，如果没有这方面的成就，我们可能在反制裁这个动作上会更谨慎。

张维为：我们多次提到过澳大利亚的一份ASPI报告，就是澳大利亚战略政策研究所。这个所的背景有点复杂，非常反华。但它的报告，在科技产业方面，明确说在战略新兴产业方面的64个领域内，中国领先美国的是57个领域。后来我问了好几个专家，包括汪涛，我说它这个判断有没有言过其实，因为很多人说是捧杀。汪涛也说是靠谱的。我就说这些领域内我们都可以反制裁，我领先你了，对不对。现在你看第六代战机我们一飞出来，美国不吭声了。

主持人：我也可以举个例子，我前段时间采访的一个案例，是大家都很关心的脑机接口技术，大家一般认为这个技术美国是比较领先的，但是上海的一个科技团队跟华山医院非常有名的神经外科合作，让一名瘫痪患者通过脑电波，用一个气囊手套举起杯子喝了水，非常了不起的一个动作。当时我问科学家，我说您总结一下，中美两国在这个科技领域的不同，他说在基础研究方面，中美两国没有代差，这可能出乎很多人的意料，因为一说到基础研究，往往大家认为基础研究美国领先，但在脑机技术这一块没有代差。他的第二句话，是系统集成美国会强一点，第三句话是应用层面中国非常强。所以，三个要素放在一起的话，可以说综合水平至少打个平手。这打破了很多人的概念。汪先生您再分析一下，比如最近一系列的中国的反制裁措施，有没有一些渠道已经反映出效果？

汪涛：事实上，美国刚开始发起贸易战、科技战的时候，我们就已经在制定这些政策，制定完以后，很多人觉得怎么没有用？

我想说第一点，我们制定这些反制裁措施，并不希望像美国那样，只是把它当成一种到处去招惹别人的工具，它一定是要达到一个很理性的目的。那么为什么选择镓和锗呢？这是非常巧妙的，因为我们要用这种制裁措施的话，就得让它真正有效；而且它可能有副作用，因为你这样做，别人就可能会找别的渠道。万一没达到效果，就会变成“偷鸡不成蚀把米”——事实上美国大量的制裁，造成的是这种结果。

主持人：从一年多前的管控到现在严禁，毕竟是隔了一段时间，有观点认为美国是不是也可以悄悄做很多因应的准备，储备一些材料。

汪涛：对，它是在应对，极力地想找别的渠道，但是镓这种材料是一种电解铝的副产品，你要提炼镓，得建大规模的电解铝产线。而生产电解铝极其耗电。再来，这个生产本身在国外就是下降趋势，因为都被中国占领了，中国的电力供应非常充足，这又涉及到新能源的问题。找这个切入点，是很巧妙的做法，它有效，这是第一点。

第二点，一定要长期有效，不能你制裁，别人找到其他渠道就能解决，是吧？所以我们现在的反制裁，这三个金属镓、锗、锑，是我们的占有量很大，别人很难替代。就像稀土几乎全产业链都在中国，我们不是漫无边际地找所有东西去进行制裁，因为有些你做不好的话，有可能导致产业链外流。所以我们的制裁是为了反制裁，并不是主动惹事，我们是为了让美国明白，他们很多人不了解今天的世界大变局，包括美国的政策制定者，还沉浸在黄粱美梦之中。

张维为：我们的决策，比美国的决策更加科学，更加精准。我们是民主集中制，做大量调研，最终的成果是“刀刀见血”，真是厉害。关于镓，我看90%是中国生产的，它是生产电解铝的附产品，铝产业非常耗电量，占中国整个发电量的6.5%左右，这个产量其它国家是不可能复制的。但美国没有这个东西，它所有的跟军工有关的半导体产品几乎都受到影响，这个反制裁是很厉害的。

你仔细看，我们当时也做了一些调研，几乎所有中国被美国制裁的企业，或将要被制裁的企业，或者可能要被制裁的企业，上面都有指示的，全部排查自己产品里面多少零部件，是哪个国家生产的，全都排查出来，然后推进国产替代，这是被逼出来的，这也是为什么我们现在能够反制裁了，而美国没有什么办法。我们讲实事求是，这是非常宝贵的原则，中国的崛起就是靠这条原则，我们弱的时候、有很多不足的时候，我们承认这一切，同样，当我们取得巨大进步，很多地方超过美国的时候，我们也把成绩确定下来，这也是实事求是，否则就不是实事求是。

汪涛：因为美国逐步去工业化的时间太长了，导致它有很多供应链能力确缺失，包括美国的第六代战斗机，为什么它的研发一再受挫折？是因为相应的大上游配套的产业链，基本都不在美国了。

主持人：所以大家现在经常听到一个概念，叫中国有世界上最完整的工业体系、产业链，它其实是整个工业生产能力的集大成者，一个综合体现。

张维为：我就补充一点，最近马斯克和美国“红脖子”们开始争论了一个很尖锐的问题，对我们来说是是个很明白的问题，那就是美国需要大量的熟练技术工人，哪怕初级的技术工程师，现在找不到。怎么办？他说我们给签证，请外国的来，“红脖子”说不行，这个不能开放给外国人，不能给外国移民，这就成了争议焦点。这样的工程师，我们国内非常充沛，美国则严重短缺，导致美国即使有最好的图纸、最好的设计，也做不出来。

主持人：回到反制裁这个话题，其实最初的时候，大家听到“反制裁”这三个字很不习惯。但现在大家觉得就应该“以战止战”，就应该以这样反制裁的方式去遏制对方随随便便挥起的制裁“大棒”，从我们不熟悉这个工具，到我们学会用这个工具，到现在还用得挺好，这一路，我们的变化也挺大。

张维为：由量变到质变，这次很厉害，你看美国12月2日发布，我们12月3日就开始一连串反制裁，非常厉害，我觉得就应该这样，我们节目里早就讲过了，要给美国立规矩。

汪涛：实际上中国的实力是最重要的决定因素，不是为战而战；中国一直不打无准备之仗，不战则已，战则必胜。这一次的反制裁，足以表明我们有这个实力，包括生产设备、产业链我们都有所掌握了，才敢这么做的。

主持人：我们在解读反制裁这个动作的时候，其实看到的是我们自己的科技实力和这么做的底气，但归根到底它是一个工具。我们不是为反制裁而反制裁，而是我们自己在科技领域和产业方面的全方位发展，这是最重要的。