观众提问

观众：三位老师好，我叫王蕾。据我了解，亚尼斯教授您在担任希腊财政部部长的时候，希腊正在经历债务危机，我想问一下在这个期间，您对资本主义有哪些更深入的了解，可以和我们分享一下吗？

亚尼斯·瓦鲁法基斯：谢谢你的提问。我记得那是1999年，我当时正在从德国飞往美国的飞机上，偶然间坐在德意志银行的一位董事旁边。德意志银行是欧洲最大的银行之一。那时，希腊即将加入欧元区，与德国共享同一种货币。

因为我知道德意志银行非常支持这一举措，所以我问他“为什么你们希望希腊和你们使用相同的货币？为什么你们如此热衷于此？”他说，因为我们的噩梦是拥有太多资金，却找不到可以借贷的对象。每次他们向希腊出售奔驰汽车，他们就有钱了。当中国开启改革开放时，他们也有钱了。德国人不需要钱，因为他们的公司、个人、家庭都有钱。我们希腊人成了他们的最佳客户，因为我们拥有自己的房子，即便很小，很丑，但我们拥有它们，我们没有太多钱。

我们没有债务，没有信用卡，我们不欠房贷，都是一次性付清的。对于银行家来说，如果你有自己的房子，你又不负债，你就是理想的客户，所以德意志银行希望我们加入。我说：“一旦你们开始给我们钱去买奔驰汽车，总有一天我们会还不起。那时你们会怎么做？”他回答道：“我们会拿走你们的房子。”

这就是确切发生的事情。本质上，这甚至不是资本主义，这是新殖民主义。你把钱扔给一个国家，让他们去买自己需要的东西，随后他们积累了债务，且他们无法偿还你，于是你拿走土地。他们已经拿走了我们的机场，已经拿走了我们的道路、大学、医院，现在他们正在拿走私人住宅。

这就是我的经历，我当选财政部长正是为了对这个现象说不，我们需要摆脱货币，创造我们自己的收益，重新获得一定程度的主权。

2015年7月7日，在希腊首都雅典，一名退休老人倚靠在希腊国民银行门外等待取款。新华社

主持人：所以资本想要挣钱的时候，才不管它面对的到底是个人还是企业，哪怕是国家。

吴新文：资本是很无情的，所以说我们中国如何在和资本主义打交道的时候趋利避害。尤其是面对这种恶性循环，我们该怎么通过社会主义的制度设计来把它避免掉，尽可能减少对老百姓的负面影响。资本主义的很多企业赚了钱，但把经济活动的外部性、负面效应全部让其他人承担。

观众：三位老师好，主持人好，我叫蒋鼎言，我来自上海交通大学。资本主义他们的发展其实是和民族国家的发展息息相关的，但是我们看到全球化背景下的今天，资本的这种扩张倾向和民族国家政府治理之间的那种张力逐渐倒向了冲突的一面。比如说马斯克的社交媒体X和巴西政府之间的冲突，还有包括像拉丁美洲、非洲、欧洲的一些地区，公共议程实际上已经处于那种很强势的跨国资本的裹胁之下了。想请问三位老师，资本的这种扩张倾向和民族国家政府之间的冲突将会走向何方？

亚尼斯·瓦鲁法基斯：在消费不足的背景下，资本主义民族国家总是会制造战争。资本主义民族国家，作为地方资本的政治表达，国家资本试图在其他地方寻找市场。当你有两个或三个这样的国家时，就会出现冲突，这就是为什么会发生第一次世界大战。我们之所以经历了世界大战，唯一的原因就是为了争夺市场而进行的国家间的斗争，比如德国、英国等国之间的争斗。

然后，美国为了扩张，扩大他们出口未售出商品和技术的能力。同时，技术封建主义让情况变得更糟，让我给你举个例子。以通用汽车为例，85%的收入是支付工资的。所以它是循环的，人们拿到工资去买东西，整个货币流通就是这样进行的。你知道Facebook有多少收入是支付给员工的吗？只有1%，其余都流向了开曼群岛，需求因此下降。

因此，技术封建主义让美国变得更具有向帝国主义方向发展的趋势，在此以外，技术封建主义进一步加剧了这一点，即中国拥有美国永远无法拥有的优势——政治优势。在美国，我称之为“云资本”的华尔街银行家和大型科技公司并不希望彼此合作，因为华尔街想保持对金钱的垄断。

而在中国的“云资本”，比如说腾讯和金融行业的融合，他们能够协同工作。为什么会这样？因为它们是由中国共产党领导的，创造了一个大科技和大银行统一的空间，这可能终结华尔街的垄断、美元体系以及美联储。而美国人看到了这一点，由特朗普开始，拜登继续，把这视为对美国霸权的威胁，所以这就是我担心的。

张维为：我补充一下前面亚尼斯讲的这一点，因为他这本新著作里说微信平台、支付宝是民营经济，但数字货币是中国人民银行，是政府发行的。在中国模式下，在党的领导下，这两个是可以结合的，所以你可以把微信支付、支付宝的费用压得非常低，照他说的就是几乎不付费了。但是在西方不可能，因为华尔街和加州的高新技术公司之间是不合作的，华尔街绝不会让步，这个利润我要保留，信用卡利润我也不让步。

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