圆桌讨论

主持人：刚才汪老师在演讲中向大家展示了美国现在军事实力的一个小窗口，以及它现在军事实力遭遇到了一种什么样的挑战。美国军事实力还是在这儿，但是它有问题。我们再往上追溯这个问题产生的根源是什么，会发现是它的理念出了问题，您刚才也说它对制海权、制空权都不是那么重视了。

汪涛：对，确实是这样。美国人塞耶·马汉提出了海军战略，提出了制海权。应该说美国是特别地重视制海权，过去也是作为它一个很重要的领域。我对这一点感到非常震撼，还不是因为它的很多海军装备，而是因为我在查阅美国国会图书馆的书籍分类目录时，关于海军的书籍非常非常多，这就说明它对这个方面是非常重视的。但是怎么会到1991年以后，它居然发生了大转变？真的是被冲昏头了，在当时过于疯狂。

张维为：我一直有个观点，我们的节目中也多次讲过，美国是一个历史很短的国家，它缺少一种文明的智慧，导致像中国普通老百姓都懂的祸福相依的道理、任何时候都不能被胜利冲昏头脑的道理，它不懂。美国二战以来的历史，很多地方都是这样的，比方说越南战争，战术上它赢了，战略上输了，伊拉克战争、阿富汗战争都是这样的，战略上都是失误的。但它是不反省的，从阿富汗撤军这么狼狈，但没有人去反省。

主持人：您说他们对自我的认知，我最近正好在读美国很有名的一个政治学者叫施莱辛格，他之前一部作品叫《美国的分裂》。这本书写于美国全盛时期，当时他要思考美国怎么样可以避免以往那些国家走过的老路。他在这里头很不经意地流露出一句话，说美国是一个有着悠久历史的国家。

您刚说美国历史很短，我就突然想到，它们的学者，即便是那么理性的学者，他在做分析的时候，内心的感受还是我历史悠久。所以回到刚才我的问题，您说它对制海权、制空权不重视了，但是他们想的就是要到近海的地区进行对陆攻击。

汪涛老师视频截图

汪涛：在第一次海湾战争的时候有过这样一个实战案例，当时的美国海军主要就是在海上发射战斧式巡航导弹，因为当时伊拉克的海军力量几乎等于零，它只有几个小炮艇，很快就被击沉了，发挥不了作用。美国海军的作用就是对陆攻击，所以以后海军要体现它的存在价值，它以为就只有对陆攻击了，因为不存在海战这样一个空间了。

主持人：所以大家就能够理解汪老师刚才演讲当中说的美国人的想法，我既然在海上已经没有对手，唯一能做的事就是近海逼到人家的门口，去欺负欺负那些国家的陆军，从这个角度来看，所以它会出现重大海军武器装备制造的转向。因为我之前做过很多年的军事评论节目，所以也近距离地观察过世界各国，特别是咱们国家装备的发展。

您刚刚说到的朱姆沃尔特级驱逐舰，它的下水时间正好就是我在做这个节目的那段时间。第一时间看到朱姆沃尔特级驱逐舰，大家当时都觉得超级科幻，到处都是斜面，特别具有未来感和科幻感。所以您刚刚说它最后在建造的时候出现那么多问题，是它一开始的设计就不够完备，还是说设计它没法落地？

汪涛：这个就要说到美国的军事科技研发基础，因为大量的基础研究基本上已经停了。所谓“和平红利”就是钱要拿得尽量多，但是事要干得尽量少，基础性的投入就基本上都放弃了。所以这就导致它一直在吃老本，这个老本吃完了以后，后面就没了。

那么你研发这些技术，不是说只要你人的本事有多大就行，如果没有那个做实验的环境，光靠人聪明是解决不了问题的。没有这些研发基础，很多技术就没办法突破，这就是最关键的原因。

张维为：汪老师讲“和平红利”，这个概念当时是非常时髦的。当时世界人民的良好愿望，就是希望冷战结束了，冷战军备竞赛省下的钱可以用来帮助第三世界发展等等。但美国人完全被误导了，他们被自己冷战的“胜利”冲昏了头脑。

这个“红利”变成了继续要钱，但这个钱被贪掉了，装到私人的口袋里去了。你看最近暴露出来这些丑闻，美军采购一小袋螺丝螺帽9万美元。在加沙建一个浮动码头，花了3.2亿美元，用了九天就被水冲垮掉了。

美军造价3.2亿美元的加沙临时码头正在沉没视觉中国

我是挺有感触的，1985年我陪时任李鹏副总理去美国，我们跟美军有不少接触，其中包括美军陆军工程兵部队。当时它是很厉害的，他们修建的密西西比河水运工程，就是分台阶的一级一级地提高水位，当时我们要建三峡大坝，就去考察去了。我们也去它们太平洋舰队司令部，当时美军给人的印象是一个能打仗的军队。没想到，它的能力下降很快，特别是工程兵一下子下降到这个水平。

主持人：所以您看，两位都说到，其实以往美国的军事实力放在这儿，全球也是看得到的，但是二三十年的时间，它迅速出现了空心化，出现了空转，这是大家始料未及的。

张维为：我想这个跟它的新自由主义导向有关，基本上就是从中美关系比较好的那个时代，从里根时代开始，新自由主义泛滥，经济金融化。你看从奥巴马任期开始就说让制造业回到美国，让工业回到美国，但就是回不去。这钱回到美国就去玩金融，导致整个社会层面的许多问题。现在我经常引用特朗普演讲的开场白，第一句总是“ America is a failing nation”，“美国是个失败的国家”。确实，他也看到很多问题，但解决不了。

主持人：对，就像刚才您说到的朱姆沃尔特级驱逐舰上本来想要装备的雷达，最后发现实现不了。这就说明不光是人才、资金，产业链也出问题，工厂的供应跟不上。

汪涛：美国为了逐渐降低成本，主动推动自己的生产向外转移，现在它又后悔了，又想把这个政策给转回去。但无论是技术还是生产能力，建起来都不是一日之功，需要长期地积累。从生产的设备、基础设施、电力、能源，也包括熟练的技术工人，你一旦放弃以后，再捡起来就相当于重新开始。

主持人：您刚刚说到人的因素，人不是个符号，不是你发出一个响应，发出一个号召他就来了，他可能要跟自己的整个生活安排、生命安排都要连在一起，反应的周期可能会非常非常的长。

张维为：我自己不是军事问题专家，但有时候我喜欢看美西方国家发表的军事对比报告。去年夏天8月的时候，美国海军有一个报告，认为美国海军跟中国比还是世界第一，但是它说中美的差距非常之小，和纸一样薄，当然这个你也可以理解，它主要是为了要更多的军费。

主持人：我觉得我们要很客观地说，就像您说的存量优势还是放在这儿，但是增量，咱们加速度放在这儿，越来越快。这些年海军大家听得最多的一个词就是“下饺子”，网友也在说你光看航母，那美国航母数量还是比咱们多，但是我们055型驱逐舰多。到现在应该下水的已经有九艘了，刚才大家也都讨论到055型驱逐舰，它原来只是航母的“带刀护卫”，但是现在它一个万吨大驱就可以来抵抗一支航母编队，而我们有九艘。