【圆桌讨论】

主持人：雷老师出生成长在台湾地区，我想先从宏观上请您给我们做一个分析，就是这一轮选举跟以往几轮的投票率相比，有什么变化？

雷倩：这一轮最重要的变化是当你有三个可能的候选人，而且人人都知道是关乎未来的选择时，照理说它的投票率不该那么低。

同时在最后的选民结构里面，民进党丧失了大量的年轻选民。民进党的选民在每一次民调中显示的是，年纪比较长、小学文化程度为主的这些选民是非常固化、僵化，绝不动摇的。剥离出来，去支持白营的绝大多数是年轻选民，所以简单来说，我认为这一次与其说是柯文哲召唤了年轻人，不如说年轻人选择了柯文哲。

主持人：您的意思也就是说即便柯文哲是马文哲、李文哲，年轻人可能也会做选择，因为他就是不喜欢那两个阵营，他要换一个新的。

雷倩：是的。

张维为：从民调来看，台湾年轻人给赖清德和侯友宜的支持度都非常低，都没有超过20%，我估计很多台湾人都感到选举结果肯定是民进党领先，而他又改变不了这种局面，他觉得没有意义了，投票干什么？

主持人：所谓的那一票根本也改变不了整个趋势，所以就不投。既然说到了年轻人的议题，我们就继续来讨论，看一下年轻人选择非常重要。台湾的年轻人到底是一种什么样的观点？

雷倩：我认为这一次的年轻人比较特别的是，更多的人决定去参与政治，比以前我们所观察到的要多，但是他们决定参与政治的主要诉求是改变。

主持人：他们是不是很明确地知道要改变什么？

雷倩：他们知道他们不要什么。在任何一个体制里面，提出改变的方向本来就是政治领袖的责任。他必须要给一个未来的蓝图规划，让年轻人或者是一般选民知道我要带领你往哪里去，今年的选举恰恰在这个部分完全付之阙如，从2023年3、4月开始，一直到11月底，通通在讨论什么人选，讨论蓝白合不合，压缩了所有讨论未来方向跟政治议题的空间。   

柯文哲举办的选前造势晚会

主持人：所以即便站在选举政治的这个逻辑上看，像这样的做法都是非常短视的，因为你没有实质性的内容来吸引选民。但刚才雷老师说到一个观点，年轻人比较在乎的是改变，我想听听您平时对台湾年轻人的观察，他们在期待什么？

雷倩：我20年前回台湾，当时他们告诉我说，台湾的年轻人都在追逐自己的“小确幸”，希望开一个非常文青的咖啡厅，我是不相信的，所以我回我的母校台大去演讲，那时候我就问他们说你们想要干嘛？很多人举手跟我说要开咖啡厅。

因为他们所看到的未来没有那种大开大合的机会，所以决定选择自己的生活方式，选择自己认为最自在的、安身立命的未来出路；也不能说他们不对，但是我想做一个对比，2005年前后，我有一次到北大去，毕业生协会的那些干部们带我去看未名湖，在路上走的时候，我就问他说，你们北大学生都关心什么事？这几个孩子看着我，觉得我问的很傻，他说我们是北大的，当然是经世济民。可见，在同一时间，北大的学生在讨论经世济民，台湾的孩子在讨论自己的文青咖啡厅，这个差距是非常大的。

我是1980年大学毕业，当时我们虽然在台湾生长，可是台大的孩子，当时问自己的是，中国往何处去，不是台湾往何处去；我们思考的是在中国的大未来里面，我们自己有什么角色。所以我觉得台湾的孩子在目前状况下，进入了一个比较狭小的世界，这个世界有一部分是事实，有一部分是媒体所塑造的，有一部分是他们欠缺了像张老师、像胡佛老师这些领路人，把他们的眼光打开，让他们知道21世纪是一个中国人的世纪。以前的台湾精英是经略中国的，现在的台湾孩子为什么留在一个那么小的世界？我自己觉得非常遗憾。

张维为：我看了最后一场国民党候选人侯友宜的编辑会，这是一个格局问题，侯友宜非常明确地说，我们就是根据民调民意，并形成我们的立场；用当年毛主席的话就叫做“尾巴主义”，政治家要有leadership，要有领导力，但现在民进党也好，国民党也好，都没有这一点，所以严格来讲这些年轻人希望新的面貌，但找不到领袖，真的，他们不少人甚至希望有一场革命，但是没有革命导师，就是这么一个情况。

主持人：包括这么多年民进党对教材的改编，可能不断地让这些年轻人的视野变得越来越小。就像张老师说的，年轻人的活力内在是有的，但需要一种激发，需要一种引领，所以我们就特别关心台湾岛内的年轻人，您觉得他们有没有机会再打开视野，可以让自己成为一个有历史感的人？

雷倩：完全可能，因为我们现在是处于一个关不住的时代。就算民进党关掉了中天，它关不掉网络，同时台湾有很多年轻人是很优秀的。他们自己会去寻找自己的出路。在我的那一代，不是去日本就是去美国，后来的一代很多人去欧洲，现在的一代很多人选择到中国大陆的不同地方发展，

张维为：过去我们经常听到一个词叫“天然独”，就是讲台湾的年轻人受了民进党的影响，包括教材的变化，“天然独”的比例非常高，但现在逐步开始有一个新词叫“天然统”，就是有些年轻人开始认同大陆。

随着中国大陆更强势地崛起，让台湾民众更了解大陆，但这需要时间。我们一定要保持强大的压力，我们现在反腐叫不敢腐、不能腐、不想腐，反“台独”也要这样，就是不敢“独”，这一点我们现在做到了，公开“台独”就是灭亡，然后不能“独”，这就要通过一系列的安排，这是我们需要加强的，包括制度安排。比如，台当局从美国买了一批武器，我们的惩罚措施马上就启动，该演习就演习，该封锁就封锁，它搞“渐进台独”，我们就推动渐进统一，甚至加速统一。最终，我们要通过强大的软硬实力使他不想独。

2月1日，国民党“立委”韩国瑜当选新任“立法院长”。

主持人：您刚才演讲当中说到，台湾的“立法机构”当中，是一个“朝小野大”的格局，这会对后续比如说台湾地区的治理带来什么影响？

张维为：如果你看全世界的政党政治，采用西方政治模式的地方，一般出现这种情况的话，总体上就是个“跛脚”政府，政府的政策执行力或者推动力，都会受到影响。

我曾去台湾“立法院”旁听过几次，你发觉台湾的高级官员没有多少时间真正做事，几乎一半时间都花在回答各种各样问题。我曾经在这里调侃过，台北建造一条通往机场的50多公里的地铁，花了20年，在这种制度安排下，做事很困难。现在大家比较关注的是柯文哲这个民众党有8席，这8席能不能成为“关键少数”。

雷倩：我做两个观察，首先是要跟大家说明的是，我们的“立法权”是一个被阉割的“立法权”，台湾的“立法部门”只审预算，没有办法主导它的实际支出。在陈水扁时代，有一年我记得非常清楚，我们的预算到11月都没有过，但他们照样政府天天开门，照样运作，因为经常性的预算可以使用，业务性的预算他借支，所以在一个比较有限制的“立法权”里面，就是要看执政者愿不愿意接受监督。

第二点，在台湾的“立法”结构里面，有8个不同的“委员会”，就是针对不同的部门做一对一的对应。刚好民众党有8席，它有两种战略，一种是8席都分配各一个，因为两个政党都需要跟它合作，所以至少每一个可能都可以得到一席“召集委员”的位子，“召委”在“立法院”运作里面非常重要，他可以排议程，可以决定邀请哪个官员到“立法部门”来备询，所以它可能会拥有超乎8席的权利。第二种是，如果到了“委员会”，大家协商没有结果的话，就会出“委员会”，进入所谓的“朝野协商”阶段，民众党的力量就更放大了，因为一个党只有一票，民众党的8席也是一票，于是就变成三足鼎立。可见，在这两个层面上，民众党都会有超出8席的影响力。这个时候就看它现在的规划，它可以玩得转现在这些制度里面对它有利的部分。