主持人：张老师刚才讲1990年前后那几年，我正好在念中学，我们那时候一方面在课本上会学到很多时政信息，无意当中我们那一代人是真的见证了历史，但要回过头来看，才知道在这样的沧海横流中，我们的定力有多么重要。

丁一凡：确实当时大家都有一点慌，不知道这个世界朝什么方向发展。欧洲人其实也挺慌的，最开始的时候，欧洲还是想在两极格局下能够加强自己的向心力，然后发展起来。我记得在福山的“历史的终结”出台不久，当时有一个法国作家出了另外一本书，那本书也有不少销量，叫《资本主义反对资本主义》，他说福山讲“历史终结了”讲得太早了，实际上除了美国模式的资本主义以外，还有一个欧洲模式的资本主义，然后就推出了“资本主义反对资本主义”这个说法。

张维为：我补充一点，虽然欧美之间有分歧，但是在对待非西方世界，对待第三世界方面，他们高度一致。

主持人：刚才丁老师在演讲中说到，在美国“一超独霸”之后，美国自己犯了很多错误，您举了三个角度，其中第一个就是它非常忽视劳工的整个权益，原来美国在跟社会主义阵营对峙的时候，它可能还要努力，让自己显得好一点，但是当这个外部力量不存在之后，美国自己的社会本身存在的矛盾会占据上风。

丁一凡：它后来就变成了一个以资本为控制、为导向的社会，资本就变得肆无忌惮，而在资本里边又有某些东西可以控制，比如说军工集团，军工集团跟金融集团合伙，不断操控战争，就要搞所谓“无穷的战争”。

这些军工集团要找各种各样的借口去发动一场战争，对他们来说那就是一个赚钱的机会，但是对国家的财政来说，其实危害挺大。因为它只代表某一部分利益集团，但损害的是整个国家财政。

俄乌战争以来，美国军工复合体大发“战争财”

主持人：张老师一直说用这点钱去打仗，干点什么不行？要做高铁建设早就建设好了。您看它对中国发动贸易战，发动科技战，现在大家在关心它是不是要掏出最后最强的那张牌，叫“金融牌”，它会不会发动一场金融战，或者说金融战其实已经在打了？

张维为：我个人觉得金融战一直在进行，只是规模大小不一样。好在党中央一直强调金融要服务实体经济，像我们这样的节目，一直在说，对金融开放要慎之又慎，华尔街是眼睛紧盯着我们中国这块“肥肉”，它想吞下去。

丁一凡：实际上中国不是一个一般的发展中国家，因为我也跟张老师一样，在很多国家都跑过。在大多数发展中国家他们都有一个问题，就是他们没有储蓄，比如在非洲，中国企业给他们发工资基本上是每天发，如果你每个星期给他们发工资，他到星期末的时候就没钱了；在拉美、甚至在美国，他们或者是周薪，或者是半月薪，就是每两周发一次薪。中国即使在特别贫困的时期，也有大量储蓄，因为老百姓还要想办法量入为出，这就是中国的儒家传统文化。所以中国有庞大的储蓄，这就是资本，可以支撑中国的工业化。

当时我们唯一缺的就是外汇，因为中国刚开始发展的时候，是没有这些机器设备的。但是机器设备需要什么？需要外汇，我们虽然有人民币储蓄，但不能拿人民币储蓄直接买，人家不认。所以为什么“出口创汇”在很长一段时间是中国企业的口号，就是因为我们没有外汇。

张老师当过邓小平先生的翻译，邓小平第一次去联合国讲话，回国的时候路经巴黎，他就想买一点礼物分给当时共同勤工留学法国的那一批同事们，因为当时聂荣臻、周恩来都在，但即使像邓小平这样已经是副总理的领导人，他口袋里的零花钱只有几美元，最后邓小平在巴黎只买了一包我们今天叫牛角酥的法国面包，拿回来分给其他领导人。当时我们的外汇管制非常非常严格，省下每一分钱来买机器设备。

今天跟青年人讲起来觉得匪夷所思，因为今天的中国正好相反了，不仅是外汇储备第一大国，我们的外汇储备等于很多很多国家的GDP总量还多。但我们今天也不需要这么多外汇储备了，因为我们变成最大的机器设备出口国了。

中国外汇储备

主持人：丁老师研究经济，我们一直说实力非常重要，包括硬实力、软实力，再说从苏联解体到中国崛起30多年的宏大叙事，当中一块是经济叙事，还有一块非常重要是话语叙事。30多年前西方话语的压倒性状态跟现在非西方世界、发展中国家能够发出自己的声音，特别是中国有自己的话语体系，真的是巨变。未来这个世界的宏大叙事会是一种怎样的发展趋势？

张维为：你仔细看，现在整个“全球南方”有很多国家，包括他们的知识分子在进行话语建构，我们作为“全球南方”一部分也是重要的参与者。我们有习近平新时代中国特色社会主义，特别总书记那本《摆脱贫困》著作在非洲影响特别大。这是官方话语，十分重要。

像学术界，如我们推出的“文明型国家”话语，现在已经成为外部世界的主流话语之一。俄罗斯在用、印度在用，伊朗在用，很多国家都在用，我们也挺高兴的，大家都在说我们自己是一个独特的文明，是“文明型国家”，西方要管好自己，你没有理由干预我们，这是一种文明的自豪感，光这一点作用就很大。我们跟印度学者、巴基斯坦学者、南非的学者都有些交流，都提出各种各样的观点。

民间话语方面，因为现在互联网世界，社交媒体发达，我们网民非常有智慧，创造各种各样的民间话语，现在一个词很流行，叫“殖人”，还有“慕洋犬”，这些很到位。还有“白左”，西方都开始用了。

这些都是话语建构，我称之为大众话语、学术话语、官方话语。这是“组合拳”，但总的趋势是西方话语正在明显走衰，当时拜登要召开民主峰会，我们在这个节目就说了，中国年轻人会把它当做一个笑话，结果真是一个笑话。

问答环节

观众：刚才老师们讲到，旧的话语体系在被解构，新的话语体系在建立，我的问题是在信息化时代和互联网时代，这些传媒工具到底是如何改变了国际舆论热点的建立和传播？以及这样的改变是否加剧了国际关系的紧张情绪和不稳定性？谢谢。

张维为：从现在我们看到的西方民调，或者非西方国家有一定信誉的民调，总体上互联网的传播对中国形象来说是利大于弊，因为西方主流媒体CNN、BBC、《纽约时报》等，你改变不了它们，他们有滤镜，有的已经有上百年历史，盘根错节，但新媒体、社交媒体不一样，我们上次说过，现在美国影响力最大、最常用的5个应用程序，有4个是中国开发的，Tik Tok为首，还有拼多多、Shein、Capcut，这就开始改变生态了。

现在你看大的民调，包括西方国家的，虽然总体上西方世界年长者对中国的印象，自疫情以来变坏了，但是西方年轻人当中，对中国持积极印象的远远超过老年人，他们主要看社交媒体。非西方世界整体对中国印象比过去更好，这是一个最大的不同。

某种意义上我甚至经常讲这个观点，今天这个世界，非西方世界大致上就是对美国、对中国的认知的深化，开始形成一种新的觉醒，美国走下“神坛”了，中国冉冉上升，对他们来说是很真实的认识，因为“一带一路”给他们带来看得见摸得着的、实实在在的利益。