圆桌讨论

主持人：在几个月前，我们也做过一期讨论科技战的节目，我记得在结束的时候，我说恐怕中国的芯片突破已经是“轻舟已过万重山”，今天汪老师在演讲中也用了这句话，张老师再往前一步说“谈笑间，樯橹灰飞烟灭”，在谈笑之间我们看到华为的新产品横空出世。汪老师您是通信领域的专家，在可以的范围内，您能不能再给我们科普一下华为的这个突破是怎么实现的？

汪涛：准确地说，中国在芯片这个领域，产业上过去确实远远落后，但是技术上是有很深的积累的。中国有位沈绪榜院士，他在1977年开发出16位的CPU，比英特尔公司早一年开发出来。1983年，当时的“六五”国家科技攻关计划就已经有芯片发展的内容；后来有1986年“531战略”、“908工程”、“909工程”；再后来就更多了，有很著名的“02专项”，这是一个从2006年到2020年的中国科技中长期发展计划。我们今天谈到EUV光刻机，其实当时像长春光机所、哈工大的很多单位都已经储备这样的一些技术。

所以说，我们从以前的“远远落后”好像突然之间变成“遥遥领先”，其实不是这样的，这个过程中我们积累了很多技术。

主持人：技术就像您刚刚列举的，一路过来，就算有差别，差别也不大。但您刚才说在产业上远远落后，是因为当时大家都觉得反正芯片可以买，对不对？包括任正非老爷子自己也说，我们要拥抱整个国际市场，有些东西能买就买，大家要共享这个市场。

张维为：我们当时为什么判断美国会输掉科技战？一个主要原因，就是中国多数企业过去都把芯片看作普通商品，所谓普通商品就是你花钱就能买到的。而美国把这个普通商品武器化之后就出问题，道理很简单，你的多数普通商品——50%，最保守的估计——都要靠中国。此外，芯片领域内，我们的北斗卫星系统、“神威·太湖之光”等用的都是国产芯片，我们的能力是很强的。

汪涛：为什么这个制裁会给我们制造这样一个机会？因为原来芯片全产业链都是在美国这儿起家的，它形成这个优势以后，其它的就很难去替换——替换应用，都有一个应用的过程，我为什么要用你这么一个新来的呢？所以，制裁的本质相当于美国主动地让出整个市场，这才是问题的本质。

主持人：产业机会来了。

张维为：中国企业一瞬间意识到这是生死存亡时刻，我必须用国产的，即使质量不如进口我也得用。用了之后几个迭代我们就赶上来了。

汪涛：最开始不光技术不成熟，而且成本还高，因为没有规模效应。但是一旦应用，技术成熟，产品成熟，然后上规模，那很快就能切换到国产的状态。一旦切换过来，那就回不去了。

主持人：那您能透露华为的芯片到底是怎么做到的吗？

汪涛：简单来说，芯片的产业链非常宽广，我们权且认为其他的都没问题，就是光刻机的问题。这方面，现在市场上主要有三个光刻机：一个是干式的DUV光刻机，叫ArF，193纳米的，业界认为最高可以做到65纳米的芯片；另一个是浸润式光刻机，它的波长还是193纳米，但是利用水的液体的折射，相当于等效地缩短了这个波长，等效134纳米，业界一致的说法是它最高只能做到7纳米；7纳米以下，必须使用EUV光刻机。

有一些人可能觉得听了绕，我们用上马、中马、下马来区分，这样大家就清楚了。现在中马（浸润式光刻机）和上马（EUV光刻机）是对我们禁运的，就这个下马（DUV光刻机）我们还可以买到，而上海微电子装备（SMEE）也可以生产下马（DUV光刻机）。但是理论上它只能做到65纳米，再小就不行了，那华为是怎么做出5纳米芯片的？这个就很离奇了。理论上、技术上都很容易解释应该是用EUV光刻机，也就是上马，但你中国连中马都买不到，这上马是哪儿来的？

主持人：那有没有一种可能，这个EUV是华为自己生产的？

汪涛：我们可以做这种假设，但不肯定。说几点公开的信息，长光所在EUV光刻机的核心技术上面，如镜片，技术早就已经积累得很高了，但是它原来这些技术并不是用于EUV光刻机，而是用于像长光卫星“吉林一号”这类遥感卫星。华为在2021年5月13日前后公布了一个EUV光刻机的专利，这是一个公开的信息，公布这个专利就意味着它在研究这个东西。我们就不深入谈这个了，只是从逻辑上进行分析。

主持人：这样的科普其实是一个很有趣的过程，也让我们看到了华为及其上下游所有产业链企业的共同努力。

张维为：前段时间有一个视频，在华为新手机出来之前，荷兰阿斯麦尔的总裁说，“你看中国有14亿人口，当中一定有一些人非常聪明，一定能够想出我们没有想到的方法。”他其实是在批评美国的制裁，但荷兰国家小，它也没有办法，荷兰政府也强势干预要求他们必须禁售等。这也说明了这个问题。

汪涛：在美国对华为进行制裁的时候，很多人认为海思是备胎。事实上完全不是这样的，我跟海思早就有合作。因为我们做的是数字电视的条件接收设备，必须要跟机顶盒芯片进行联调，要协议，所以几乎每年海思都会到我们公司去做技术交流。我当时就说：“你们这个再做下去，不就可以做手机吗？”他们说“对，是的”。所以我早就知道它是从机顶盒芯片逐渐发展过来的。

因此不能说海思完全是备胎，实际上他们的产品早就在商用了。这是一个磨炼的过程，华为为了磨炼它的技术，特意去做机顶盒业务——机顶盒并不赚钱。在印度、美国，我跟他们的市场人员也有长期的合作。海思在行业里面早就在做这些了，而不是以备胎的身份永远在那备着。