张维为：对，我再补充一点，有时候我们讲“一带一路”的故事，讲我们给世界其他国家作出的贡献，这固然是很重要的，实际上对我们自己也是很有帮助的，包括帮助我们实现高质量发展，带动我们的很多产业的发展。比方说你到一个非洲国家或者东南亚国家去投资，你把中国的设备带进去了，标准带进去了，列车带进去了，而且这些都是长线的投资。

另外，从经济学概念来讲，我们现在一般讲得比较多的是GDP，也就是国内生产总值；如果你计算换一个指标体系，用GNP，也就是国民生产总值，你把海外的中国人的资产都算进去，“一带一路”就增加了很大一块GNP。

主持人：海外市场体量之大，大得超出我们的想象。而且这个世界市场并不是大家传统想象的那样主要的购买方来自于欧美，可能还包括东南亚，包括其他一些国家。

张维为：你看这次成都大运会，印度尼西亚总统佐科也来了，他召集在印尼投资的中国企业在成都开了个会，说“请你们提意见，你们在印尼投资遇到什么困难，我帮你们解决。”他那样子也很像基层出来的干部。佐科很有意思，他说“我们想从中国引进完整的电动车产业链”，他提出这样的要求。也就是说，当你把一个这么大的项目做成功之后，它展开的示范效应及辐射力是不得了的。

9月13日，印度尼西亚总统佐科乘坐雅万高铁高速动车组列车。（图/新华社）

黄仁伟：“共建”这个词意义很广泛，其中有一个意义就是怎么对西方国家，让它们参与共建。因为西方国家到2021年才认识到，它们也必须进入全球的基础设施市场。现在欧盟正在跟我们商量，他们的项目怎么样让我们参与，我们的项目也让他们参与，甚至于中欧大通道，欧盟也会跟我们合作。还有国家、政府可能有很多对我们不利的地方，但它们的企业想参与，可能可以让它们的企业先参与。所以“共建”的含义是很多的。

主持人：对，现在最重要的是如果西方的企业想参与，西方的这些政府不要拦着企业，因为企业也有发展的诉求，这些西方政府不要因为自己的意识形态、自己的“价值观外交”而拦着它们。

张维为：我看《参考消息》不久前有一篇从德国杂志上翻译的文章，就说德国乃至欧洲的企业普遍是表面上很尊重美国，但实际上不执行美国脱钩的命令，因为它们觉得不可能离开中国，这是它们的一个结论。我觉得很能说明这个道理，企业看得太清楚了，它们知道世界的未来在哪里。

主持人：所以您别看美国出台了这样的法令、那样的法令，包括之前它出台很多遏制的措施，其实还是有一些企业用合适的方法在想一些渠道，它也要为自己的生存去努力。我们刚才也说到了高质量共建“一带一路”，所以也想听一下两位的观点，当我们说到这个概念的时候，它应该包含哪些内容？

张维为：我想到一个最简单的例子，不久前我们正式宣布在境外不再建设煤炭发电的电厂了，同时我们新能源，包括太阳能、风能设备乃至发电工厂，都在向外出口，包括在“一带一路”国家。这就是一个比较明显的例子，它开始迭代了。

2016年6月拍摄的位于巴基斯坦旁遮普省巴哈瓦尔布尔地区的中兴能源光伏电站全景（资料图/新华社）

主持人：我们能源结构的转型可以带动其他一些国家也来完成这能源转型。

黄仁伟：现在“一带一路”，我们叫“绿色丝路”，Green Silk Road；然后是5G和卫星导航的全球定位、北斗卫星导航系统都进入“一带一路”，这个叫做“数字丝路”，Digital Silk Road；我们参与各国的防疫，然后从这个防疫开始发展到公共卫生系统在“一带一路”上落地，这个叫“健康丝绸之路”。所以这个“丝绸之路”已经大大超出了修路修桥的范围，它的形态发生了变化。

再就是规则。现行的国际规则，这里头有很大一部分是西方的，中国在开放过程中形成的行之有效的规则，还有当地国家的一些风俗习惯宗教等等的规则也要尊重。这三种规则融合在一起的“一带一路”规则，也是高质量的。规则有了，那么“一带一路”的项目就开始越来越多边化、多元化了。

还有一个，就是教育。我们在“一带一路”上大力发展人才培养，中国的人才远远跟不上“一带一路”的需要。150多个国家，这么多语言，这么多不同的法律，这么多不同的宗教、民族，你必须了解底层的情况，但我们了解底层情况的人才不够。

主持人：所以从这个角度来说，其实中国未来的人才有巨大的可以发挥自己才能的空间。

黄仁伟：对，巨大的市场需求。另一方面又需要当地国家了解中国，它要跟中国打交道，它要培养懂中文、懂中国经济、懂中国法律、懂中国文化的人才，这样又需要培养当地的“中国通”，我们要培养那里的区域国别的专家。所以为什么我们现在区域国别学要作为一级学科，它很大程度上是“一带一路”带动的。