观众提问

观众1：在张老师的著作中提到，中国是世界上唯一的“文明型国家”，而现在俄罗斯、印度、伊朗、土耳其等都宣称自己是“文明型国家”。您觉得“文明型国家”这个定义是否只适合中国，而与它们相比，彼此之间产生的共性和区别又是怎样的？

张维为：实际上，我在写《中国震撼：一个“文明型国家”的崛起》这本书的时候，我的最后一章叫“千年未有之大变局”，核心的概念是中国是唯一的“文明型国家”，但我最后讲了一种前景，这个世界已经开始了各种区域性的安排、整合，某种意义上都是指向“文明共同体”乃至“文明型国家”方向的，欧盟就是一个例子。

我当时说，欧盟某种意义上就是希望形成一种整体的欧洲文明共同体，乃至“文明型国家”。“泛非主义”是希望实现整个非洲的统一，“泛伊斯兰主义”等都是代表了朝着这种方向的努力，因为随着全球化，大家都感到，如果属于同一个文化，同一个民族，或者同一个文明下的中小国家，能够联合在一起，它们的力量就会更大，在世界上就更有分量。

所以如果说“文明型国家”有一个狭义的解释，它还有一个泛义的解释，在泛义上，我可以接受这些都属civilizational state（文明型国家）的范畴，要么是在走向完整的“文明型国家”的路上，要么是正在努力之中。我觉得非常好的是，现在人家愿意跟我们谈“文明型国家”，他们几乎都承认，中国无疑是争议非常少的“文明型国家”，我们确立了一个标准，这个标准就放在那儿。你同意也好，不同意也好，你绕不过去，如果你要说中国不是，你得费很大的劲来说明。

吴新文：“文明型国家”有两个共性，第一个共性就是它有悠久的历史和文明积淀。另外，它一定会把国家放在一个更大的系统里面，像我们中国人说的，“身、家、国、天下”，“文明型国家”绝对不会把自己的国家说成是至高无上的，然后全世界都要以我为中心，全世界都要为我服务，要寻求霸权。

“文明型国家”强调文明，它要有文明的大抱负，大关怀，它是希望我们全人类都能生活在文明中，这样的国家才有资格叫“文明型国家”，这是它的共性。但是每一种文明，它后面的价值观、宗教、现在都是不一样的，现在是一个多样化的世界，所以它会有自己的一些理解，会形成他们独特的东西。

张维为：10个人看《红楼梦》，就有10种解释，这个你控制不了的，但我觉得有个宽泛的基础，特别是这些国家确实都有自己的文明历史，我觉得对于非西方世界来说，文明对话是很有意义的，大家可以取长补短，了解对方。

加拿大多伦多华星艺术团主办歌舞晚会展现“中国风”。图源：视觉中国

观众2：我想问是什么促使傲慢的西方接受了我们“文明型国家”这个概念，以及“文明型国家”这个概念在西方发展和流行的过程中会不会有被偷换概念的风险？

张维为：西方内部领导人比方说马克龙，他认为欧洲就应该是基督教的“文明型国家”，但也有不接受的，所以不是整个傲慢的西方都接受。现在看来，“文明型国家”对他们内部的左翼和右翼都有一些影响，左翼强调反对帝国主义，反对战争，反对美国霸权主义，那么一个国家强调自己的独特性，排除外来干预，他们觉得挺好。

右翼就是保守主义，他们认为现在西方社会权利已经被滥用了，各种各样的人都只讲自己的权利，走到极端了，所以他们觉得还是要保守一点更好，他们说我们也应该回归传统，找到我们的根。

因此“文明型国家”话语对左右两翼都有一定的吸引力，而且我们不走极端，我们本来提出的时候就以中国为基础，以中国模式为媒介来进行分析，看这个世界。但提出之后，就是我前面讲的，横看成岭侧成峰，会有各种各样的解释，这都没有关系，但是这个概念对你们有所启发，那就挺好。

吴新文：西方有一部分人可能会歪曲，比如，说你的文明当中有很多不是现代的，讲你原来那个文明是东方专制主义，它又会重复历史上的那些，我们讲“文明型国家”是具有普遍性的含义在里面，它又会说，那这个是为了你的扩张需要，你要搞新殖民主义，搞霸权，你又把文明的旗帜举起来了，因为西方人就这样做过。

张维为：我们在建立“文明型国家”话语的时候，把这些都考虑进去了，包括他讲的“专制”等等，比方说，我提出核心概念包括用“良政还是劣政”范式取代“民主还是专制”范式，就是从文明型国家叙事延伸过来的，你衡量一个国家的制度好坏，政治秩序的好坏，要看它治理的效果，这是非常中国的一个传统文化，如果你要跟民主联系上，我说良政代表的就是实质民主，即民主所要实现的目标。

吴新文：现在西方人讲普遍主义，就是我的东西是放之四海而皆准，普世价值是全球适用的。现在中国人也在讲普遍主义，但是我们要注意这两种普遍主义的区别，中国人的普遍主义是推己及人，就是我认为这个东西对，全球适用，你要学习借鉴可以的，但我不会强加给你。但西方人的普遍主义是强加于人的普遍主义。甚至用战争大炮来推行它的民主，说民主是普世的，你必须接受。这样一种普遍主义和我们中国人的不一样。

张维为：我倒是碰到另外一个问题，外国人经常问我，你现在讲这个“文明型国家”是不是和“美国例外主义”是一回事？你也是例外，他也是例外。我说不一样的，最大差别在什么呢？“美国例外主义”的潜台词，谁都知道的，是一个军事帝国的概念，就是我可以做我想做的一切，我可以随时发动战争。

中国正好相反，我们对战争是最慎重的，所有大国中，中国发动军事行动的门槛是最高的，因为我们是见过世面的文明，好战必亡，同时我们具备强大的止战能力，这就不一样了。

此外，还有很多东西，比方说，“己所不欲，勿施于人”。中国文化中也有，基督教文化中也有，但位阶是不一样的，我们是在最高的位阶之一，你在很靠后的位阶，但我们可以交流，我们说你们要把这个位阶提高，这是中国文明对你们的启发，为什么五千年没有中断，和这一点有关。这就是文明对话的意义，有些话该讲要讲，给他们上上课。

观众3：强调“文明型国家”的独特性、唯一性，是否会陷入消极被动的特殊主义，而无法应对西方关于现代国家的普遍主义叙事？

张维为：中国模式一个重要特点，也是我们反复跟国外朋友介绍中国自己发展道路的时候提的，就是我们经验仅供你们参考，每个国家都要找到适合自己民情、国情的发展道路，如果这是一种很好的普世主义，就是每个国家都要找到自己的特殊性，然后从别人的经验中借鉴有益的东西，这是中国成功的一条核心经验，包括中国革命、中国建设、中国现代化、中国改革开放都是靠这一条，这一条是具有一定普遍意义的。

吴新文：我们中国确实是需要强调中国的独特性，强调中国的唯一性，因为这是彰显我们中国的自主性、主体性的一种重要方式，我和你不一样，这是显示我是主体，我是自主的，这是必要的，我觉得这样一个阶段可能还要持续一段时间。

但随着中国全球影响力的增强，特别是这个“文明型国家”的概念，越来越多的人会接受，我觉得中国人也有必要来把我们那一套政治原理、经济原理、社会文化的原理阐述出来，这叫“人同此心，心同此理，天无私覆，地无私载”。下一步就要把我们认为是具有普遍意义的原理给它挖掘出来，但是我们不强加给人家，你要想借鉴、学习是可以的，我们相信人类未来道路一定是走向这样一条道路的。

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