圆桌讨论

主持人：今天越来越多的国家在说自己也是“文明型国家”，这是一个非常有意思的变化。想问一下张老师，一个国家可以被称为“文明型国家”，它有什么特点？

张维为：在学术话语里面有一个概念，叫做Ideal type，就是理想类型。比方说你设一个标准，这个标准是100分，然后其他标准跟它进行比较。2006年我就提出，美国模式可能竞争不过中国模式，我研究中国模式背后的理念，然后切入到文化，文化再切入到文明，切入到“文明型国家”。

2010年，我把“文明型国家”明确界定为一个没有中断、长达数千年的、连续的古老文明和一个超大型的现代国家结合在一起。它最大的特点是，既是古代的，又是现代的，两者的融合，我说它的四个特点：超大型的人口规模，超广阔的疆域国土，超丰富的文化积淀，超悠久的历史传统，用中国的案例来说明这一切。。

主持人：“四超”是认识中国非常好的四个维度。除了中国之外，现在不少的一些国家，也在说自己是“文明型国家”，想问一下吴教授，当他们在说“文明型国家”的时候，它在表达什么？

吴新文：可能重要的一个含义，这些国家都在强调它自身的独特性，强调它自身的主体性，强调我和西方不一样，我要发出我自己的声音。

我觉得这是在整个西方文明可能发生危机，甚至是衰落的情况之下，仍然想强力地维持自己的主导地位的时候，对全世界其他国家进行打压的时候，世界其他国家的一个文明意义上的反应，他们已经不愿意再俯首帖耳，在西方面前唯唯诺诺了，要讲出自己这样一种声音来。这个也是文明多极化、文明多样化发展的一个趋势的反映。原来西方很多人把文明理解为一个单数，只有符合它的六条标准才叫文明，其他的只有向它学习的份。

张维为：“历史终结论”提出者福山也提了一个概念，世界只有一个叫Liberal civilization，“自由主义的文明”。所以我们这个（“文明型国家”）理论把他完全给否定掉了。我以马克龙为例，他过去学过哲学，他一下子就能够看懂这一切。欧盟再怎么整合下去，没有我们中国讲到的“道”，没有伟大的理想，这个时候它怎么办？这是西方现在的困境。

主持人：是不是其中有很多具体的小文明在里面？

吴新文：是，西方文明本来就是由很多小文明组成的，即使像欧洲文明，它也有北欧文明、南欧文明、西欧文明组成。但是总体上也有相同的地方，比如说第一个，他们都认同古希腊罗马和基督教的根源。第二个，他们都强调在这个根源基础之上的普世价值，当西方世界和非西方世界发生冲突的时候，他们马上抱团，强调自己的文明特性，甚至有时候非常直言不讳地说，我们人种就是白人，所以在这个意义上，西方文明有时候也要强调他们统一的东西。

张维为：西方文明特指工业化以来创造的一整套的文明叙事，这是可以理解的。但是我们讲的“文明型国家”，我特指“四大古文明”基础上的这种比较，另外三个古文明都消失了，中华文明延续到今天，生机勃勃。你仔细研究西方文明内部，它的分歧很大，比方欧洲想提“欧洲文明”，但到现在达不成共识，里边的关键问题在于它不是一个国家，它有这么多小国家，他们想提出以基督教为主的文明，但这句话通不过。

吴新文：西方人的一个重心认为，你们中华文明辉煌过，但那已经成为历史，你们的现代是很困难的，有各种各样的危机、各种困境，你们是很难躲得过去的，要么是瓦解，要么是崩溃，你们把这个古老的文明和现代国家结合起来，基本上不太可能。甚至中国人现在提出那种文明理想，提出价值观的能力，他们都怀疑，但是我们想一想，中国人越来越向上走了。从我们的理想角度看，西方的文明观还有点狭隘，所以他感到越来越不舒服了。

南宁：汉服爱好者体验“七夕”传统民俗。图源：视觉中国

张维为：我们把“文明型国家”界定为一个超大型现代国家，“现代国家”“现代性”这些词都是西方最敏感的东西。

主持人：现在越来越多的国家，包括建立在“四大古文明”之上的其他一些国家，他提出“文明型国家”之后，对于这些国家来说，会带来一种什么样的突破？

张维为：我们和印度学者、巴基斯坦学者、俄罗斯学者、伊朗学者都有一些交流。我个人觉得俄罗斯的叙事相对比较完整，他们有时候比较谦虚，说你们（中国）是Ideal model，经典的范例，我们比你们（中国）稍微差一点，但是比较接近，你们中国说数千年历史，我们没有，我们1000多年，也不短，也没有中断等等。但是你到其他国家，他就有点纠结了。

例如，伊朗是波斯文明的继承者，同时又是什叶派文明的领导者，这两个是有点矛盾的。土耳其也比较纠结，一方面它是奥斯曼帝国的继承人，同时它又在搞大突厥主义，它那个叙事还比较生硬。

吴新文：原来很长一段时间，全世界都是要向西方看齐，自由主义的国家就是标准的现代国家，原来俄罗斯也要向西方学习的，但是现在它发现这条路走不通，所以它要开始强调俄罗斯的文明认同，和西方保持距离。

这就有可能在国际秩序，在世界体系里面引起一场革命，普京实际上是一个革命者，他是带头挑战西方这样一个秩序的。从另外一个层面反映，西方自由主义的世界体系维持不下去了。

张维为：实际上中俄文明交流，中法文明交流非常重要。一个是他们自己也非常强调他们是完整的文明体系，也尊重中华文明体系，这对于发展中俄关系、中法关系都是很有帮助的。

主持人：当我们说“文明型国家”这个概念的时候，大家乍一听，这个是学界研究，或者是一种政治叙事，但事实上它跟普通老百姓也是息息相关的，会影响方方面面，比如国际叙事、自我认同等。

张维为：实际上，我当时提这个“文明型国家”的时候，我是希望为中国崛起，中国模式建立一个底层逻辑，比如说，我说中国2000多年都是统一执政集团，你是一人一票选举，我是选拔，选拔也是上千年的历史，后来不断地演化。用这个方法建立一个中国制度的底层逻辑，一旦把底层逻辑搞透并建立起来，看问题就可以看得很清楚。

吴新文：西方政治不断地翻烧饼，和我们中国成熟的、稳定的政治相比，其实是处在一个未成年的阶段。比如说原来它强调的原则，民主、法治、市场经济，现在都发生了危机，市场经济搞到现在，整个社会成了资本攫取暴利的名利场。在这样一个意义之下，西方古典的自由主义经济学家设想的经济秩序都已经崩溃了。