主持人：刚才我们也说了，在进行文化渗透的时候，要改变对于重大历史的说法，但其实这个事儿也不太容易做。但是我们看到在乌克兰就做到了。刚才张老师也说了，比如说“带路党”里外呼应这一点在这里头起了很大的作用。所以想请张老师继续给我们做一些深入解读，在乌克兰内部，对西方比较向往追崇的那些人，在对乌克兰的“颜色革命”方面起的作用和影响是什么？

张维为：“颜色革命”是有套路的，基本上首先是进行话语渗透，这是比较中长线的，他们会进行很长时间不停地渗透，而且有学术界的支持。比方说你要建立“反苏”、“反共”、“反俄”思想，那么你就开始叙述，比如找出几个重要的危机，一个是乌克兰历史上曾经发生过的大饥荒，说是苏联制度造成的，还有“切尔诺贝利”事件，也说苏联制度造成的。实际上这当中已经有各种各样不同的解说，他们坚持这都是苏联共产党惹的祸，都是俄罗斯民族惹的祸。他们建构这么一套东西，而且是很有煽动性。

其次，就是人员培养，关键人物非常重要，前面讲的尤先科还有一大批政治精英、知识精英、媒体精英、艺术精英、商界精英等，被西方洗脑，受过各种各样的培训，在乌克兰发挥重要的作用。

最后，到关键时刻，就是抓住它最薄弱的环节，就里应外合形成一场“革命”，在革命里边，他们有一整套的方法，从如何发暗号到怎么利用电视台，怎么传播，怎么博得别人同情，遇到警察干预时怎么对付，都有一整套东西。

主持人：“颜色革命”之所以能够成功，除了美国西方的这种“操作手册”之外，它跟发生地的整个经济状况，社会稳定状况是不是也有密切关联？

张维为：是的，如果经济情况好，煽动“颜色革命”就困难。因为大部分老百姓确实关心日常的生活。你看“阿拉伯之春”，当时是和美国2008年金融危机之后带来的一系列的负面效应有关，美元泛滥，然后突然美元又收紧，结果造成物价的上涨，这就是一个直接的原因。

主持人：除了面对经济方面的压力，恐怕地区、族群、民族、宗教、历史、文化等等，这些可能也都全部纠缠在一起，给“颜色革命”提供了一定的土壤。

邱文平：是这样子的，美西方为什么在世界具有这么强大的地位？我觉得对普通老百姓来说，第一点就是它有钱，它掠夺全世界来构建它的财富体系，实际上就为它的所谓的伦理道德价值体系做了背书。但是我们要看到，从基督教角度来说，它们把教会和信众比成“羊和牧羊人”。教会是“牧羊人”，信众是“羊”。其实美西方，基督教盎格鲁-撒克逊国家，有非常清晰的对比，它将自己当成牧羊人，把其它的国家当成羊了。牧羊人养羊干什么？牧羊人养羊是为了吃的。所以说今天你看美西方对乌克兰、对波罗的海三国以及周边小国来围攻俄罗斯，就是把它们作为炮灰来牺牲的。这就要看你自己是否有坚定的国家主权和毫不动摇的文明和制度自信。其实我们可以看到有些小国，非常有气节的，像伊朗、古巴、朝鲜等等，它虽然很小，但是它非常具有气节。这是对国家主权和自己的文明制度的自信。

2004年，乌克兰国内爆发“橙色革命”。图自美联社

主持人：邱老师刚才说到几点，要有坚定的国家主权，要毫不动摇地坚持文明自信。可能这个对于不少国家来说，这确实都是一个放在面前的难题，可能对乌克兰来讲，这么多年一轮又一轮的“颜色革命”，认知的分裂，影响最大的还是他们的年轻人。从目前乌克兰的局势来看，年轻人的整个认知的状态，未来会走向何方？

张老师：我自己去乌克兰已经是2006年，当时我的印象就是年轻人几乎都是亲西方的，当然我那次就在基辅一个城市里做调研，不够全面。

另外，我为什么认为乌克兰的民主质量评价非常之低呢？我看到的全是学西方的一些所谓“游戏民主”的东西。我的调研中有一个人，他说我现在是开了一个公司，这个公司做什么事情呢？就是给乌克兰议会的议员、议长、副议长策划怎么打扮、怎么拍照、做什么手势等等一整套的行头，怎么样才能够得到选民的支持。这就是西方的一整套东西，他们从那学来，然后在当地变成相当不错的产业。他靠这个虽然不能说是风生水起，但日子过得还不错。就是这些雕虫小技，我们中国讲治国首先是“道”，然后才是“术”。他这个“道”已经没有了，就是跟着西方走，结果就是上了大当。

对于年轻人，我觉得西方的大量文化元素涌入，特别是前面邱老师也讲到的自己民族本身的自信心不强的时候，民族传统还没有建构完成的时候，话语还没有建构完成的时候，容易被西方洗脑。而且西方利用它当时在整个世界的地位，包括大量资金投入、大量NGO非政府组织，产生这样效果，影响了一代人。

主持人：我们在观察乌克兰这个国家的时候反复强调，其实对一个国家来说极为重要的就是要珍惜自己的文化、自己的传统，守牢自己内心要坚守的东西。乌克兰有它的特殊性，它急于要建构自己的东西，而建构的方法就是要否定原有的一切，结果反而走向了反面。但特别遗憾地是，在靠近西方的过程中，在被西方“颜色革命”的过程中，一代又一代的年轻人受影响，而这些年轻人其实现在都是国家的中坚力量。但对他们来讲，乌克兰这个国家到底怎么来构建自己的主流的叙事，恐怕依然是一个非常大的难题。

【问答环节】

观众1：三位老师好，我叫匡向东，我是一名公司职员。我觉得美国的终极目标是要挑起美西阵营与中俄之间的新冷战。那么无论俄乌冲突最终以何种方式结束，美国下一步都非常有可能要引爆中国周边的冲突点。我们有没有办法避免冲突爆发？如果没有，我们如何应对才能化危为机？谢谢。

张维为：我在这个节目中曾经讲过这么一个观点，就是美国是纸老虎，对纸老虎一定要展示充分的实力。所以我跟美国学者交流，我经常提醒他们，冷战时期美国和苏联没有打过仗，但是中国和美国打过朝鲜战争，打过越南战争，我们都知道谁是输掉的。北约东扩五次，俄罗斯居然接受了，当然最后实在忍不下去了——第六次要东扩的时候，俄罗斯就开战了。我说我们中国一次都不允许，明确告诉他。

今天中国有这个实力，是美国更加心虚。它拉拢这么多人实际上没有多少用处的，中国和周边国家都是最大的贸易国，最大的投资伙伴。除了日本这样的国家还想跟着美国跑，多数国家是不会跟美国走的。美国倒要担心它自己现在“后院”在造反。拉美国家原来是美国的“后院”，现在二十多个国家在骂美国。在南美，美国现在害怕的最大对手是中国，因为中国跟南美的贸易额早就超过美国了，投资额也超过美国了。所以，时代已经不一样了，硬实力不一样了。

国际观里边有个叫“结盟的理论”，你的所谓盟友越多，结果战斗力往往越弱，因为你要统合起来一起打仗太难了。中国是“文明型国家”，是“百国之和”的产物，上面是党的领导，有高度的组织能力，高度的整合能力，西方没法比，所以根本不用害怕。