另外，他们可能也不太习惯于工厂的准时上下班，特别不适合在流水线。我记得有一年过春节的时候，现在的环球金融中心的地基停工了，因为金融危机的时候断了来源。我在那里发表了一个演讲，说这停工是暂时的。浦东列车越开越快，现在外地的农民工都上了车，我们本地的农民不上车吗？请大家一定要上车，一块儿前进。关于农民的问题是第一个困难。

第二个困难就是我们高水平的设计。刚才说了，以陆家嘴为例，要每栋楼都设计好，以后盖的时候，绝不能像木匠干活那样边设计边施工，一定要严格地按照我们的模型制作。这里是个楼就是个楼。圆一点方一点你投资者可以作主，但是我们体积、面积就这么大，我们得按照这个供应电、水和交通通道。这样具体的规划，全世界哪个城市有？答案是没有。那怎么做呢？

外国有好的局部规划经验。法国、英国都有小的开发区，没咱们这么大，我们都去看过。但是他们有经验，我们把他们请来。最后我们把5个设计小组设计出的5个模型、5个图纸归一。

也就是说第二个是关于人才的问题，我们缺的是高端人才。如今这两个问题都得到了解决。

主持人：是的。所以您看，其实浦东啃过的难啃骨头很多。除了刚才启正先生谈的两个案例，还应该有钱的问题。张教授，您刚才在演讲当中也说，早期建设根本就没有钱，国家也没有钱给你们，大家那个时候日子都不好过，那我们怎么来解决钱的问题？这应该也是一个很大的突破。

张维为：对。当时实行了土地入股，然后政府就开始有点钱了。随着把1.7平方公里的小陆家嘴开发起来，滚动开发，周边土地就溢价了。而土地溢价是归公的，可以进行进一步的开发。后来，我们这个城市改造模式普遍都被采用了。

另外，这两天我们讨论RCEP的时候经常提到TPP。当时美国要搞TPP，还要跟欧洲搞一个协定，就是要把中国排除在外。所以上海开始自贸区的试点，要试验负面清单、一个窗口对外，证照分离等。实际上就是为了适应进一步的改革开放，啃硬骨头。

赵启正：小平同志说过一句话，改革开放要杀出一条血路来。我们一开始不懂，怎么会杀出一条血路来呢？后来知道你要改革开放，一定要破除原来的旧思维，乃至原来的法规。比如说土地。中国土地是公有制，农村的是归生产队或公社所有，城市的是国家所有。《宪法》第十条第四款说了，任何组织或者个人不得侵占、买卖或者以其他形式非法转让土地。中国土地没有价格，并且不能出租和转让，那外国投资者怎么办？深圳走在我们前面三年，他们就遇到过这个困难。

外国人来了，想在上海盖一个3万平方米的五星级宾馆，设备也全是他们的。他们会经营15年，然后还给我们，这是合作制。那么土地多少钱，股份怎么算？不知道，因为中国没有定价。可是上海比较严谨，就率先在1987年12月公布了一个土地使用权的转让办法，这是突破。中央很谅解。4个月后，《宪法》做了修订，就是土地使用权可以依法转让。这种突破，上海是带头的。这也是当初的难点之一。

主持人：这种突破力度太大了，可能现在的人都很难想象。刚才启正先生说杀出一条血路，它到底难度有多大，包括当事人要负的责任有多大？

赵启正：大家是很有勇气的，穷则思变，的确是很积极地主动求变。

主持人：我记得李强书记说浦东开发开放精神的时候，讲过三股气，是特别形象的总结。一个是跟全球顶级水平对话的志气，一个就是强烈渴望建功立业的心气，还有一个是艰苦奋斗、忘我工作的朝气。当时浦东开发开放的那一代人，以及现在从事浦东开发开放工作的这些人都是这种（状态）。

赵启正：我们和外国人接触，也是磨炼出来的。我今天一上班，可能接待5个、8个。我就是和他们聊天，很平易地讲我们浦东开发的意义。其中就透露了，如果你们来，你们是有利益的。这样一点点地说服。

其中有一个值得说一说的人物，就是基辛格博士。他在美国提倡和中国接触与交往符合美国利益。1990年我们宣布浦东开发之后，外国人来得很少，他们觉得我们这是口号，不是行动。基辛格博士说他来看看。他说，政治我到北京去交流，经济我到上海，因为上海是中国经济的中心。因此我们有过多次见面。

基辛格与赵启正（图源：观察者网）

第一次来，他看见我们的地图，上面有黄浦江和浦东。第二次来看到一个模型，第三次来看到非常多的塔吊。所以他知道了，我们是行动，不是喊口号。我和他说：“拜托，你在欧洲和美国也说一说，推荐一些人物来行不行？”他说可以。这就是高层对话，举不胜举。很多国家的总统、总理级人物，像叶利钦、希拉克，日本的天皇、多位首相都来了。

主持人：那个时候跟全球顶级水平对话也一点都不怵。

赵启正：我们通过对话发现我们的智商一样。

张维为：对，还高一点。

赵启正：中国人幽默感也不差。

主持人：所以真的是有这样的一股子劲在里头。我们也知道，很多人当时看到了浦东开发开放的消息后从全国各地蜂拥而至，到浦东来贡献自己的青春。

张维为：我看央视播的浦东30年的纪录片时，一个细节打动了我，就是第一批像赵先生这样年纪的参与浦东开发的干部见面时的热烈拥抱。您看起来是自发的，一定是一起战斗过日日夜夜的友情才会有这样的表现。

主持人：就是战友情谊。

张维为：战斗情谊，战友情谊。

主持人：其实我们浦东开发开放不光是浦东自己的命题，也不光是上海的命题。它从一开始就在整个国家战略发展格局当中有着很重要的位置。总书记这次也说，浦东要努力成为更高水平改革开放的开路先锋，全面建设社会主义国家的一个排头兵。这是一个非常高的定位，所以也想听听您的见解，接下来咱们浦东还有哪些担子要挑？还有哪些骨头要啃？

赵启正：要挑的担子很多，因为要成为社会主义现代化建设的引领区。

主持人：引领区这三个字分量很重。

赵启正：所以就应该各方面都能引领，但事情还得一项一项地去做。比如我们如何带动长江流域，特别是长江三角洲呢？长江三角洲的大小城市，相比中国其他地区的都发达。原来我们简单地说，上海作为火车头，把这几十个城市拉起来。现在我不这样说。我们应该是动车组，每个城市都有动力，大家一块儿使劲。所以这个动车组的名字叫做“三角洲号动车组”。这样呢，我们是平等的、共同努力的。

上海市并不是高高在上的，而是要多出力，更慷慨地把自己的人才、资源，特别是机会提供给诸位。在浦东开发初期，有很多投资者到了浦东，一看浦东土地比昆山、苏州、无锡贵，就问我们到那面去行吗？我们觉得应该去。当时我就说，我们拿红布写“请到浦东来”，那个牛就冲进来，结果一冲，冲过了，冲到昆山了，我们是不是把尾巴拉住？不要拉，请它去。有一位投资者说，我在昆山建了厂，我将来的制造点不能写上海，那卖起来就不如上海制造好卖。我说，你把零件放在那边，把总装放在这儿，不就是上海制造吗？他说好，那就这样。

主持人：思路非常灵活，一点都不僵化。

赵启正：是的，我们为他们把这些牛引进来也是立功啊。

张维为：昆山当时是吸引台资最多的地方之一。我估计当时可能上海和苏州或者昆山达成了一个协议，就是昆山可以使用上海的电话区号。他们在昆山有相对便宜的土地，对外是021的区号，觉得就在上海。

主持人：非常有意思。这是上海的一种眼光和格局。所以我们浦东开发开放不光是我们一个城市、一个部分、一个新区的事，它着眼的是长三角和整个国家的格局。

张维为：实际上很多布局是蛮早的。现在我们强调中国芯片，其实中芯国际是20年前，中威电子也是十八九年前就开始了。现在虽然还没有达到国外的水准，但毕竟这个基础还是相当不错的，是有实力的。

主持人：对，这个跟当初规划的远见密不可分。

张维为：眼高手低没有关系，但眼一定要高，然后手慢慢也高起来。

主持人：眼高手实，非常扎实地做这件事。浦东开发开放除了高楼大厦这样看得见的成就，还有很多看不见的，比如我们整个城市现代化治理能力的探索。未来这个也是咱们国家要探索的一个方向。上海在这一块也是排头兵，而上海的排头兵可能就是浦东这块城区。当时你们有些什么样的探索？