问： 有人计算，地方政府宽口径的债务为90万亿元，即使经过2015年后的债务置换和降息，现有债务的平均利息也应该为4%～5%。这就意味着地方政府每年付息至少需要3.6万亿元～4.5万亿元。众所周知，地方政府还债的主要来源是土地出让金，而地方土地出让金毛收入在2021年达到8.7万亿元的历史高点后大幅下降，2022年只有6.7万亿元，今年预期还会进一步下降。如何化解地方债务风险？

张军：这样下去，可能将来地方政府的土地收入部分，都不能覆盖利息，这是一个很大的财务问题。我觉得有两方面，前面已经说了债务怎么处理，另一方面债务处理不能解决所有问题，真正的问题其实是地方政府要少投资，因为地方政府在软预算约束下，拍脑袋投资的情况居多，会产生新债务。也就是说，债务处置对于解决过去积累的债务很重要，但怎么防止未来新的债务形成是更重要的问题。

这就涉及到一个非常重要却一直没有解决的问题：地方政府过度参与经济发展。我觉得改革开放早期，地方政府参与发展问题，进行招商引资，克服一定的负外部性，帮助企业成长，这些都是合理的，但此一时彼一时，现在经济变得高度复杂了，风险很大，地方政府要谨慎，不要陷入太深，也许应该主要干两件事。第一，将更多精力放到规划上，因为其掌握了很多重要的资源、包括土地，把规划做好很重要。第二是致力于改善营商环境，保护市场良好运转，维护公平竞争。比如企业之间出现了纠纷、打官司，因为政府致力于营商环境改善，保护竞争，输掉官司的一方很服气，赢了官司的一方会继续投资，这比从产业思维去布局地方发展、搞投资项目，可能更重要。

如果说上世纪八九十年代地方政府需要搞基础设施，进行招商引资、通过产业政策上马一些项目还说得过去，现在产能过剩情况之下，再去拍脑袋投资很多投资项目，风险太大。所以，恐怕这也是改革进入深水区需要触碰的重要问题，一定要转变这种治理方式。

其实很多地方政府官员，也意识到了这个问题，但为什么还继续这么干？因为上级的考核机制没变，就是从上到下，不管是问责制、政绩考核、官员晋升，经济发展还是首当其冲，所以就不得不这么干。考核机制需要彻底改革，应该鼓励地方政府做好规划，维护好市场公平，保护好企业家产权。至于哪些产业会形成气候，是市场上各种因素聚集产生的结果，有很多偶然性。有些地方大搞汽车产业一定能做好吗，这不见得，有些地方就是无心插柳柳成荫，它就起来了。因为营商环境好了，制度有效了，结合当地的禀赋、人力资源条件，有些事情就不经意中做起来了。

我听说，江苏有一个村的培训业不经意中搞出了规模，出现了所谓的产业集聚现象，当地政府就顺势而为推了一把，最后变成国内培训第一村。所以，并不是之前想要发展什么就能发展什么，政府最多是因势利导，在制度上确保市场公平竞争，少去插手具体的投资项目。现在政府规模太大，财政负担压力很重，其实完全没必要，投资消耗很多，然后动辄还要问责，搞得大家都很累，压力很大，成功的概率也不高，又容易导致很多不良资产、隐性债务。

问：过去，中国房地产随着经济高速增长及城镇化，逐渐成为国民经济的支柱产业，2022年房地产业增加值为7.3万亿元，占GDP的6.1%，占固定资产投资比重20%以上。但这个拉动经济增长的重要引擎似乎正在熄火，今年持续低迷楼市的给经济增长带来了巨大压力，中国人的大部分财富也都在房子里，怎么破解这一棘手的难题？

张军：这个问题只能靠时间不断化解。从总需求角度来看，现在恐怕要中央政府顺势而为，把投资的预算压缩，然后腾出一些支出去增加居民的实际收入和福利。比如我们现在有65万亿到 70万亿投资规模，能不能压缩四分之一，腾出来的预算，比如说15-20万亿用于支持家庭的实际收入增长和福利项目。

从整个收入层面看，现在劳动收入还太低，大多数工薪阶层的收入主要来自于劳动报酬，因为中国过去长期是低工资、低物价的模式。现在，需要有一个政策调整，让劳动工资增长，大体上与名义GDP增长接近或持平，政府的收入，要有相当一部分用于改善家庭的收入。这个改善，不是建更多基础设施，而是变成家庭收入。这些收入可以是实际收入，也可以是名义收入，比如用于减少家庭支出的负担，这就是增加家庭的实际收入。

比如育儿成本，是不是可以由国家负担；义务教育是不是可以从9年变成12年；老人赡养，现在只是在个税里减扣，是不是可以大幅度提高抵税额度，甚至直接以现金方式发放到老人账户，或者家庭账户。也就是说，有些隐性的补贴，是不是可以大幅度提高并且显性化？

我觉得，要出台更多能够帮助家庭提高名义和实际收入的政策，同时随着经济发展，不断调整，逐步改善民生福利水平，让中国老百姓可以不断地分享发展成果。现在6亿人的人均月收入还是3000元以下，月均可支配收入不到1000元，这跟国力不匹配。既然我们的国力可以动辄就花上几千亿甚至上万亿去搞形象工程，为什么不用这些钱去为中低收入家庭的支出负担买单呢？所以，这方面需要有一些政策的大调整，而且正好处在当下经济复苏的节骨眼上，做这件事情的效果应该会更好，有助于减轻家庭未来的支出负担，改善消费需求的能力，降低家庭预防性储蓄率。

为什么今天储蓄率越来越高？因为绝大多数家庭都觉得现在只有靠自己，上有老下有小，都要靠自己来负担生老病死。要让家庭有明确预期，很多成本其实不需要个人负担。特别是现在子女教育负担很重，国家完全可以负担大头；育儿方面，从生育到幼儿园、小学，国家买单。医疗方面，也可以减轻家庭负担，现在光靠目前的医疗保险无法覆盖。特别是大量农民养老金每月只有100 元左右，这说不过去，是不是可以涨到5000-1000元，地方每年投资浪费的钱都比这些多得多了。所以，我一直在呼吁相关政策部门，我们需要明白一个道理，国家如果能够在家庭上面有更多支出，家庭就可以在消费上有更多支出，形成一个正向互动和循环。

我们的低工资模式也要改革，看上去是劳动力成本低，有利于制造业、出口，而当出口遇到瓶颈后，我们意识到要转变发展战略，要以国内大循环为主，就会发现国内市场没有接盘侠，因为我们还没有足够大的需求能力，这不是一个可持续的良性循环。在上世纪八九十年代，劳动力大量从农村释放，那时候普遍很穷，只要比农村好，工资低点没问题。但到今天，还用这种模式来推动制造业、出口，已经行不通，而且最重要的后果是长期抑制了家庭购买力，当城市在住房、教育、医疗和养老等方面的预期成本越来越高时，家庭的预防性储蓄就居高不下。这样怎么扩大内需，现在到了需要我们反思和将改革方案的设计纳入新议程的时候了。