李波：不过，他们基督教文明观的叙事语言发生了变化，原则没有变。硅谷打的是科学的旗号，打的是极端的个人主权旗号。

殷之光：对，这个阶段是打着科学的旗号。你去看彼得·蒂尔（Peter Thiel）推崇的The Sovereign Individual （《主权个体》）这本书，基本上就是说只有那些掌握了技术最尖端的精英们，才有权利管理这个世界。

所以像彼得·蒂尔这种技术精英主义者，本质上来讲是一个极端的个人意志主义者。他的理念说白了就是：你们这些人——我不是针对谁，我是说在座的所有人都是傻子——然后只有我作为一个聪明人，我掌握了所有的资源，通过我们掌握算力、掌握所有的资源，我们可以对所有人实行最经济的控制。而一旦实现最精细的控制，就意味着你们这些普通人就没有任何意义了，你们存在不存在都没有关系。

上世纪五六十年代帝国主义的全球精英统治技术不够，所以想要控制每个人可没有这个能力。但到了彼得·蒂尔这些在硅谷的人，觉得自己的技术能力够了。实际上今天的AI技术发展对人类社会的冲击，我觉得可以有一个历史上类比，再一次将人类放在了15世纪边缘的那种状态下的类比——当时的欧洲人由于航海技术的发展发现了一片新空间美洲大陆的时候，整个世界的社会以及政治格局就不可逆转地开始了变化。今天的技术发展实际上创造了一个巨大无边界的虚拟空间，这种虚拟空间对于人的社会秩序将会造成怎样的影响？其实，这个故事还刚刚开始。

全球南方面对的中美选择——伊朗道路的普遍意义

李波：在中美对抗的大背景下，孟捷老师，你如何观察这个帝国主义性质的新变化？

孟捷：这种潮流我倒认为对他自己是不利的。他如果真这么干的话，我认为对帝国主义的领导权是会有削弱的。说到帝国主义的性质变化，在冷战以后，其实也是经历了两个阶段，彼得·蒂尔所带来的是不是第三个阶段就是后话了。

九十年代晚期，当时有一个美国左派的历史学家叫布伦纳（Robert Brenner），他写了《全球动荡的经济学》这本书。在书里，他解释了70年代以后的德国和日本崛起过程。1973年爆发了战后发达资本主义最大的一次衰退，资本主义也进入了一个长期衰退期。按照布伦纳在书中的分析，结束战后黄金时代要归罪于德国、日本的经济崛起，造成全球生产率下降的根本是德国与日本参与的过度竞争。今天我们讲内卷式竞争，其实那时候就开始起来了，帝国主义内部的过度竞争。

1985年，美国、英国、法国、联邦德国和日本在美国纽约的广场酒店（Plaza Hotel）签署了《广场协议》。 资料图

实际上，布伦纳本人写这本书的时候，正好赶上克林顿执政时期，现实情况在发生变化。我们大家还记得那时期新经济和互联网经济到互联网泡沫。从那以后，美国利用互联网——类似今天利用人工智能——又重新夺回了技术领导权，所以它的经济霸权又重新走强，在这基础上，也继续巩固了他的军事政治霸权。

大概是1995年到2000年，是新经济泡沫，在这之后，就是美国把自己的对手——德国与日本重新摁住后，从2000年以来进入一个新的阶段，也就是考茨基曾经想象过的“超帝国主义”，我们在很大程度上已经见证了这个“超帝国主义”的现实。当年毛泽东同志讲三个世界，把美国和第二世界还是分开的。那么在超帝国主义阶段，明显可以看到的是：美国经济越来越强，它跟欧盟的差距也越来越大，然后在军事、政治力量这些方面完全不平等。欧盟也好、日本也好，都是傍着美国的。

这种情况出现，对全球南方道路选择肯定是很不利的。面对这么一个对手，你如何探索自主发展的可能性呢？我们看到目前委内瑞拉遭遇的霸凌情形，在拉美很难反对超帝国主义的军事霸权的。当然美国这回在伊朗是碰到石头了，后面再说。

中国的崛起实际上正好跟这个超级帝国主义的形成是同步的。当然中美之间还没有完全正面冲突，但是贸易战已经开始了，前哨战已经开始了。在这场斗争当中中国没有退缩，而是坚持斗争，而且看来效果不错。这样一来也给了全球南方极大的信心——就是能不能打破这种超帝国主义的格局，能够寻找到自己的自主发展之路？

李波：说到伊朗，在这种比较独特的政教结合又分离的政治制度的保障下，伊朗人民在过去40年里还是完成了很多工业化阶段所要求的使命与任务。

孟捷：我看伊朗的伊斯兰宪政还是很有一些在政治学上的创新，值得严肃对待，不能简单用“神权”两个字一笔带过。伊斯兰宪政体系也是结合了代议制民主的。伊朗在革命以后的现代化、工业化取得成绩是明显的，本国那些军事工业是靠自己，不然这场与美国和以色列的战争没法打。

沿着这个话题，实际上我们对全球南方分析还远远不够。比如中国经验的适用性问题，是否存在南方国家发展道路的普遍经验这些，我觉得至少要分三个层次：中国和印度这样属于大国一类，我们这么强大的工业体系，小国不可能复制；小国是另外一类，可能发展一两个拳头产品或者产业就够了，那么这也是一类。还有一类很重要的，就是中等程度的发展中国家，伊朗9000万人口属于中等国家，它也能走出一条自己的道路来。

殷之光：其实我在这本书里头还开了个脑洞。既然我们是去讲变革未来，那就不能单纯把现在国家作为发展基本单元给固定死了。中国的确规模大、复制不了，但很多全球南方国家，包括印尼、伊朗，还有很多非洲国家，其实早在50年代之初就开始有一个意识：我们不能单靠自己，我们要通过区域联合，整合我们的经济结构与产业规模。区域的一些重大基础设施的成功运营，不可能一个仅仅靠一个国家，必须是几个国家一起。

美国作为Ethno-State，人民性与历史观重建

王献华：我的发言，某种意义上接着这两位的话，但是从我的角度来加点花絮。

我跟之光可能在一个点上存在技术不同。我自己不是很喜欢用“帝国”这个概念，因为当你用帝国这个概念的时候，在我看来，那是把帝国主义和国家两个事情给糅合到一起去了。“帝”就是帝国主义，不等于帝国，帝国是有形的。所以我宁肯用国家这个词。比如说美国，美国其实就是帝国主义加国家再加USA。

帝国主义的问题我留给之光，我们来做一些如何进一步理解美国国家的尝试。我注意到有一个说法叫“ethno-state”。Ethno这个词翻译的本意可以就是“族群”或者“种群”。那么在这个意义上，爱泼斯坦团伙的玩法其实是相对老套的种群专制（ethnocracy）的翻新版。

这个玩法到底是什么呢？我有些不太好意思在这里借用出自俄罗斯欧亚主义哲学家古米廖夫的概念——觉得有点不太尊重这个概念——这伙搞种群专制的精英们其实是在用一种非常极致、也非常丑陋的方式，实施着一个“ethnogenesis”的工作——利用与突破人类的伦理底线，在美国内部再生成一个ethnos。

这不仅仅是一个“爱泼斯坦阶级”（Epstein class），它是一个“爱泼斯坦种群”（Epstein-ethnos）——这个阶级（class）是有种群身份的，没有这个身份背景标记根本无法参与其中。在这个意义上，它是一个种群性质的、是模拟高等种群在操作的。使用一般的阶级/阶层的class概念，不完全对得上。

与此有关，也许可以解释到为什么不让蒂尔、不让马斯克加入这伙群体，他们的背景大不一样。围绕蒂尔的硅谷PayPal黑帮这帮人，是一个带有很强的末世论色彩的群体。某种意义上，你可以把OpenAI的奥特曼（Sam Altman）也包括进去。他们这帮人打着科学的名义，但是他们的科学教、他们的世界观是以末世论为前提的。我觉得还应该把《人类简史》的作者赫拉利（Yuval Noah Harari）加进去，他提出来的Homo Deus ——人成为神，其实是科学教和末世论结合的同一个套路。

图为赫拉利著《未来简史》（Homo Deus: A Brief History of Tomorrow）英文版封面，中央指纹符号融合了科技芯片与迷宫元素。

这伙人想要的是当永生的第一批“新人”——“地球洪水滔天我不管啊，我已经先一步转为硅基存在了，或者完了我就走人去火星了”。这个与爱泼斯坦种群玩的实际上不是一个套路。这样看美国，它不仅是帝国主义，还得加上末世论和爱泼斯坦版本的ethno-state这两种罪恶，是“坏”的多次方。

我们常说要“以天下为己任”，这个天下，我的理解也要包括美国人。美国普通老百姓中的“良家子”也还有不少的存在，可怎么这帮“良家子”现在被自己国家搞得死去活来？我认为美国整个国家在这个意义上确实需要进一步分析。

之光说到西方的神教系统，这是一个很大的话题。我搞宗教研究搞了半辈子了，当回到文艺复兴开始、回到几百年前的时候，当时天主教占主导地位的时候，好像欧洲人还没那么坏。在这个过程中间——咱们具体不点名，因为具体分析不好讲——就是说在这几百年到今天现代社会过程中，一神教系统就是一步一步地被绑架，启蒙概念被绑架、被替换，“民主”制度被绑架、被替换。

在几千年甚至更长久历史的尺度上，我们有方案处理不同文明的长时段历史。但具体到马克思讲的“历史成为世界历史”之后，我们今天讲真正的文明史观，实际上是要解决何谓人类文明新形态的问题。我们谈论全球南方也好、谈论中国式现代化也好，从历史观的建设上来说，整个人类现在需要一个新的文明史观建构，这个历史观架构背后必须有一个价值观支撑。从这个角度，我们需要回过头来重新理解中国人民政权的人民性，因为这个人民性本身可能最具有一般性。

李波：我们从全球南方的概念历史缘起说起，然后聚焦关于中国发展经验是否具备普遍性、一般性问题，提出根据地的实践作为比较主体的思路，再进入超级帝国主义阶段的划分以及新的东西矛盾——中美矛盾——与南方国家的选择难题，最后，谈到全球南方概念在一个普遍意义上的文明史观构建中的关键作用，这实在是一场精神上的大餐。谢谢三位老师的精彩分享，咱们下次再会！

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