李波：之光，你在书里面还多次提到了发展经济学的一个前辈——张培刚先生。张先生当年也提到了关于合理的区域关税保护、主权货币这些南方国家今天面临的问题。

殷之光：但这个是后期了。实际上是先有根据地边区发展实践在先，然后新中国成立，我们才有更进一步发展。张培刚先生对我们今天的启发、对于讨论全球南方的启发很重要的一点是，他在上世纪五六十年代就意识到，中国人讨论的现代化问题、工业化问题，不是西方讨论的现代化问题。然后在1989年前后，张培刚先生发展经济学的那篇文章就讲，我们不仅仅要去看西方发展成功案例，他们条件跟我们高度不一致，我们更要去看那些失败的发展案例。

李波：我年初也去瑞金中央苏区那里红色旅游了一下。根据地时期的长汀县经济与商业很发达、被叫作“红色的小上海”。毛主席那时候被排挤，名义上担任中央苏维埃主席，他做了许多调研，发表了很多关于经济工作的重要观点。有意思的是，长汀那里的所有制成分很复杂，大量民营企业与公家的、集体的企业共同存在，当时公家的事业单位也发行了股票的——当然没有股票市场。所以在某种意义上，刚才之光你说的我党历史上陕甘宁的经验、山东根据地的经验、瑞金苏区的经验，其实都是我们跟市场经济在打交道、在结合的那种经验。

再回到毛主席，我记得他在五十年代也说过：资本家先来响应我们的公私合营社会主义改造运动，将来等到条件合适了，资本家还可以出来办企业，我们还需要他们。所以实际上，毛主席也早就有社会主义条件下要探索如何与市场机制结合这样的想法。

殷之光：我觉得你指出了这一点特别重要。我们今天的很多分析，把毛主席的时代、邓小平的时代，还有就是1949年之前时代，都分开来，就切断了。但其实我们都看到，毛主席非常关心商品交换问题。毛主席在那个教科书里头批注，说国家资本主义是一定要搞的，因为商品交换有必要存在的。他都讲得很清楚了。

孟捷：刚才我不是提出冷战之后分两个时期吗，关于第二个时期的特点、矛盾与全球南方的关系，2018年到今天，这个时期还没有结束，还是进行时。经历了2018年开始的中美贸易战较量以后，中国人的主体性大大增强，信心大大增强。

中国道路的自信、各项基本制度的成熟，应该是在党的十八大以后。举个公司治理的微观层面例子，现代企业制度是在1992年以后提出来的，当时中国人有一种流行的观点，即“一切学习国外”，因此似乎现代企业制度只有一种标准。2000年前后，国内翻译了伦敦政治经济学院多尔（Ronald Dore）教授的一本书，在这书的导言中，多尔就说，你们中国人总喜欢讨论现代企业制度一般性，但是现代企业制度范式可不止一种，这给我留下深刻的印象。

党的十八大之后，总书记讲“两个一以贯之”：第一，建设现代企业制度一般性要坚持；第二，在国有企业当中坚持党的领导要贯彻到底。前几年《公司法》改革，把党的领导写进了公司法，党委会、董事会、经理层进入了国有企业公司内部治理结构。说明我们的微观制度逐步成熟。

宏观层次的例子，比如说五年规划以及其他长期规划。总书记有句话，国家发展规划是党治国理政的重要方式。所以党通过规划、通过宏观经济治理，介入了资源配置过程。国家发展规划在制度上真正成熟起来。

围绕推动“十五五”规划目标任务落实落地，“十五五”规划纲要草案统筹“国家大事”和“关键小事”，提出6方面109项重大工程项目。 新华社

我有一个关于全球主要矛盾转变的粗浅看法，就是当中国的自我意识、主体性与道路自信在2018年后达到一个新高度之后，之前的1991到2018年这个阶段为主的全球南北矛盾的核心地位，被2018年后出现的中美矛盾（该矛盾出现的原因也是美帝国自身的衰败与挽救衰败的挣扎所导致）替代了。

今天好像在某种意义上又来了一个辩证的回归。全球南北矛盾的存在没问题的，但是我们现在又来了一个更加占主导地位的中美矛盾——新一轮的东西矛盾似乎又来了，这对我们理解2018年以后的全球南方问题，带来了一个新的视角。

王献华：刚才之光说到陕甘宁边区作为比较研究的模板，让我又想到已经过世的刘海波师兄曾经从事的“延安体系与中国道路”研究。在我认识的人中，海波师兄是个真正的思想者，可惜英年早逝。在国外的学者中，塞尔登（Mark Selden）关于延安道路的研究也常常被提及。思考全球南方的问题，如之光说到的卢旺达今天的情况，与延安根据地当年面临的诸多问题，从结构上看的确有一定的可比性。

可不可以说，其实在讨论全球南方时候，我们的视角不是去寻找全球南方的独特性经验，而是去寻找并构建基于某种中国成功经验的、但同时我们认为也能够从全球南方的角度提炼出来、具有全人类意义上的一般性的制度架构。

这就意味着我们通过对南方经验的研究，将我们的延安经验、延安道路、延安体系、党的建设这些制度要素，从理论上升华为一种面对人类未来的、一种具有一般性价值的新历史观——对我来说正确的表达就是历史观。

历史观肯定要有一个叙事的价值导向。这个历史是什么样的、什么样的历史是好的？什么样的历史是坏的？这背后藏的价值判断其实是非常强烈的。任何学着书写历史的人都有一个关于历史终极目标的价值判断，比如我自己就认为，终极价值就是要让人类能够活得好一点、久一点，即使要灭绝也灭绝得少一点痛苦。

这样问题就转化为：在过去一两百年间我们中国式现代化道路的开辟努力中，在这中间，哪一些经验是值得、是应该进一步在世界语境中开发的？

比如，市场经济与不那么市场的经济体系之间关系这个问题，如果仍然以延安为例，如果说延安体系是一种加引号的“非市场经济”的一种呈现的话，那我们如何来理解它依托于所谓外部的市场化环境的关系？这种相互关系的辩证依托的是世界体系中间的一条特殊道路，还是潜在的一条具有一般性的道路？

其次还可以深一步追问，市场或者非市场，到底是不是一个实质性的道路区分标准？也就是进一步从经济的层面回到政治的层面，把经济子系统嵌回到社会大系统。

让我举一个可能跑题的例子吧。西方人谈发展总是扯到民主。很多年前我阅读习总书记的一篇讲话，其中专门强调了马克思主义的人民性。我对把“democracy”翻译成“民主”——后来又被解释得好像美式的才叫民主——这种狭义化是一直不太满意的。“democracy”其实应该翻译成“人民政权”才对。

从政治经济学更广阔的语境中出发，我们还可以回归到更根本的问题上去。也就是说，可能需要一些更具有彻底性的概念去涵括全球南方与北方的这种区分。因为在做这个区分的时候，我们需要更自觉地认识到这种区分是人为的。而我们站在全球南方这个角度重新看世界的时候，在我们运用这个区分的时候，我们的目标、我们的诉求、我们的历史观建构与建设，一定是涵括全人类的。

技术帝国主义与中美斗争

李波：献华老师的发言，也让我们从经济回到政治、从政治回到历史观，打开了更加宏大的叙事思考之门。下面一个环节讨论，我们还是要回到当下中来。刚才孟捷老师提到了新的东西矛盾——中美斗争成为了全球的核心矛盾。这个斗争从2018年开始表象化为全方位的。其实，中美斗争的开始是从2010年开始的亚太再平衡战略，从奥巴马时期就已经开始。

大家都知道奥巴马曾经在一次演讲中解释不让中国进TPP（跨太平洋伙伴关系协议）的理由，潜台词是14亿人一旦加入了这样的一个体系，北方就很麻烦了。因此必须打压中国人富裕起来、强大起来的努力，不能够让中国参与未来规则的制定。所以中美这个斗争不是从特朗普开始，而是从奥巴马就开始了。2018年之后凸显为技术上的斗争、供应链的斗争、军事的斗争以及货币上的斗争。

之光这本书确实描写了我们所看到的在这种斗争背景下，出现了一种新的超级帝国形态。书中有一个段落写道：“当帝国的物质与政治高歌猛进时，帝国政治胜出的胜利主义的叙事更像是对被治理者的说教，反复强调别无选择；但一旦霸权结构遭到挑战时，霸权中心主义者便退到敌我分明的自我保护中。”

那么这种敌我分明、这种自我保护，意味着在全球南方面前摆着一条你跟着美国走还是跟着中国走的选择题。似乎现在美国的外交官员天天在不同场合提醒全球南方国家。之光，你先聊聊好吧。

殷之光：首先，非常感谢李老师看得那么仔细，特别感动。孟老师刚才提到的阶段性，非常有价值。我个人觉得，这个阶段性它不是现在才有的。如果去看整个资本主义全球帝国的发展，其实这个阶段性从16世纪开始就已经不断地闪现。

我在《旧秩序》这本书里对自我保护有一句讽刺，说“穷则小院高墙，达则世界帝国”。在我们很多关于世界体系的研究里头、很多国际关系历史的研究里头，都有一种循环论的假设，就是会觉得你们中国一旦强盛了，就一定会陷入我们这个循环当中——国强必霸。

中国这边的态度则非常明确：我们一定不会走这条老路。为什么不会走这条道路的答案很多，在当下的历史分析当中没有讲得特别清楚。但我在实际梳理这个问题后得出的看法是，回答这个问题最重要的答案就嵌在对全球南方的政治经济学研究当中。

从本质上来讲，治乱循环的霸权转移是资本主义全球政治的特点。它的基础前提就是觉得这个世界的资源是有限的，既然资源是有限的，就必须是一个零和博弈。这种零和博弈反映在经济上，就是有一部分人获得了绝大多数的利益，而绝大多数人没有办法能够获得更多的经济发展；表现在政治上，则是少部分全球Epstein class（爱泼斯坦阶级）借机去管理绝大多数全球其他人的现实；反映在国际关系上，就是整个国际秩序的制定者只能有一个或者是少数霸主的集团，而绝大多数的国家仅仅是服从者。

谷歌、Meta、亚马逊等公司被描绘成穿着中世纪服饰的统治者。

这种世界秩序观恰恰反映的是一种高度欧洲中心色彩的、西方中心的、基督教神学色彩的世界秩序观，也就是基督教的一神文明观。在这种文明观看来，这个世界所谓的秩序的给予者只能来自一元，经济秩序上也是对于一切物质的垄断、一切资源的垄断，政治秩序上只能是暴力的垄断——不断循环的霸权垄断。反映在今天的就是全球Epstein class对所有资源的垄断。

从现在公布的爱泼斯坦文件里面，大家应该看得很清楚：只要你能够被认为是精英，你就属于我们这个狭小共同体的一员。这伙“global Epstein class”，本质上来讲就是一个“oligarchy structure”，一个统治绝大多数人的少数寡头共同体。这样一个极其封建、极其反动的观念，却把自己包装成现代的、高尚的明星圈子符号。

李波：自我保护帝国的最新危险，就是你在书里面提到的关于技术帝国主义的部分，能不能再具体展开一下？

殷之光：关于这部分，目前这部书只是开了一个头，但是没有进一步深入的内容，还是因为缺乏材料。我只是表达：硅谷技术精英们创造出来的一个关于政治空间和秩序想象，可能正是资本主义秩序想象当中的一个新阶段。