李波：献华老师，刚才之光老师强调了“全球南方”这个概念今天所包含的改变世界秩序的主体性；孟捷老师则强调了另一个维度，就是从过去的东西对抗转到冷战后时期的南北方对抗这个新维度，这一方面强调全球南方需要更多的主体性，因为选择不确定性比以往加大了，另外一方面，也有了一个中国的发展成功案例。您是做文明史研究、历史学研究的，对于全球南方这个概念，您的联想是什么？

王献华：在我回应这个问题之前，刚才之光提到了阿里夫·德里克（Arif Dirlik）老师，他可惜已经过世了，我也趁今天这个机会怀念他一下。当时我们在成都有缘分一起待了两三个星期。德里克老师是个很有意思、很有特点的老先生，个性很鲜明、缺点也很独特，总的来说蛮可爱。

对我来说，因为专业领域的缘故，我对于国际政治经济关系这方面的理论作品、理论概念跟得没那么紧。所以我从自己相对了解一些的角度提供“望文生义”的一个解读。

我相对熟悉一点的历史语言学、人类学领域，在刚才之光提到的殖民时代对南方国家的研究、政治治理等之外，其实也是渗透到各个知识领域的。这里面的代表作，大家知道人类学家列维-斯特劳斯《忧郁的热带》，热带用的是复数形式的“tropiques”。而当列维-斯特劳斯用“tropiques”的时候，在我的印象中，它其实在文化地理学上有一个“nordiques”的镜像的！“nordique”就是“north”，作为名词一般指的是欧洲，在人类学中使用的时候，至少从地理上有一个主客之分的意思。

其实在历史语言学这块，还有一个北方语言（Nordic Languages）的说法。“Nordic”这个词后来特别是在德国是有一些异化的——所谓北方语言与雅利安民族这种语境关联起来了。我“望文生义”，最初的理解就是，South不论大写小写，是作为Nord、Nordic、Northern对立面出现的，得把它放回到殖民时代来理解。

虽然从历史语言学、人类学这种对于我们当下知识体系来说相对古老的知识背景出发，我对全球南方概念的理解，应该说与构建新的文明史观理论有一定关联。

今年西班牙总理桑切斯总理访华时，他在清华进行演讲的时候专门提了一下关乎地图的问题，意思是你拿着欧洲的老地图，是没有办法理解新世界的。地图研究是一个有自身学术传承的专业领域。过去几十年来，地图学批评的理论已经提醒我们：任何地图都是不能够轻信的。如果说地图的呈现方式一定有偏见，例如欧洲中心主义，更确凿无疑的是任何地图都不可能是一比一的。也就是制图者的主观性视角是必然的。不仅仅是欧洲的老地图没有办法理解现在的新世界，所有人的老地图，甚至是新地图，都有主观性，都没有办法完整呈现现在的世界。

如此，我们致力于构建的整体性理论概念架构受到根本制约——你没有办法一比一地去复制、去呈现对象，更不用说历史进程里面的活人了。我有的时候觉得，我们搞理论研究的，实际上都在各自制作自己的“绿幕”。拍电影的时候导演需要的那个背景就是绿幕，演员在上面像在真实情境中演着，到后期制作时候把背景再剪辑进来。为什么要用绿幕呢？答案是为了方便抠图。

欧洲的地图和任何的地图制作，都藏着这样一个绿幕。从历史观的角度上来说，全球南方这个概念带来的反思——世界范围内关于全球南方的讨论与反思、相关的理论建构——它是直接和我们以中华文明为主体的历史观建构直接有关的。它以这种方式直接加入了我们寻找一个更合理的绿幕的工作进程。

关于中国发展模式的普遍性

李波：好，献华老师刚才提到关键词是理论的适应性——老地图、新地图，任何地图都需要合适的绿幕。这就很自然地过渡到今天第二个环节的问题：如何在全球南方中理解中国的普遍意义。因为在之光老师的书里面，第22页就有这么一句话：“对全球南方问题的讨论，本质上是对于中国发展模式普遍性可能性的讨论。”

我想请孟捷老师就中国发展模式的普遍性和特殊性的关系，给我们做进一步的阐释。其中也隐含着拿着我们这个地图、全球南方国家是否可以借鉴的问题。请之光老师接着来发挥自己的看法。

孟捷：还是回到刚才我的那个阶段论。冷战结束以后的这个阶段，我觉得也是可以再划分为两个时期的：以苏联解体为标志的1991年开始到2018年为第一个时期；2018年就是中美贸易战的开始时刻，我认为进入了第二个时期。

第一个时期的特点，就是计划经济好像失败了，发展问题历史性地跟市场经济联系在一起。问题实际上就变为：在一个北方主导的世界体系当中，你能不能找到一条自主的发展道路？在过去，答案明确是不可能的。所以上世纪50年代后的理论，以依附理论为代表的理论、不平等交换这些发展理论，它都是否定这种可能性、而主张某种计划的、脱钩的模式。所以这样一来，第一时期的新问题就来了。我刚才说了，答案是高度不确定的，因为当时没有实践上成功的。

是中国人从1978年后开始了这个探索，试图把社会主义和市场经济结合的探索。今天看来，这个结合可以成功的，用我们的话来讲，形成了社会主义基本经济制度。中国基本经济制度的形成有这么一个特点，在社会主义与市场经济的结合中，党是一个中介。党这个中介就意味着是社会主义的一个主动结合。这种主动性带来了一系列成功实践：包括党对市场经济在实际上有一个目标引导、规范资本等等。我们通过宏观经济治理、国家发展规划构建了一种新型的市场和政府的关系。

图为1992年建成开业的义乌第四代小商品市场的资料照片。同年，义乌小商品市场更名为“浙江省义乌市中国小商品城”。 资料图

从“党是根本制度，东西南北中，党是领导一切的”“关键在党”等等这些表述，我们看到在道路的选择上，政治力量、政治因素起决定作用。换句话说，发展政治学是发展经济学的前提。这是中国发展经验当中，我认为要讲普遍意义的话，这是第一条。

很多发展经济学家，包括中国的发展经济学家，在这个问题上都犯了一个片面性的错误。他们讲中国为什么取得成功要首先在经济上找原因？比如说我们尊重了比较优势理论，而过去计划时代不尊重比较优势。不能把发展问题抽象为只是一个经济人，不能忽视当时的地缘政治的考量、东西世界对抗矛盾这种根本对立，然后从单纯的经济学原理出发来解释发展战略的合理性。

所以在这个地方，我们看到一个很有趣的现象——如果说中国在发展道路当中把自身确立为主体的话，也就是我们有自主选择道路的能力、自主发展的能力、自主进行制度变革的能力。前提是什么呢？有一个党。归根到底这个主体是党。

刚才讲到南方的主体性，那么我认为实际上这个主体性归根溯源，应该溯源到南方国家具体的政治领导力。如果政治力量不能把自己确立为一个主体，则其他一切主体性免谈。我先讲这一点。

李波：孟捷老师你这样讲以后，我这里也要提出一点观察者的困惑。因为你总结出来的一个道理就是发展政治学要先于发展经济学，这个我认可。你也强调中国能够成功实践发展政治学，是因为有独特的中国共产党的政治领导力。

之光跟我也都去过不少发展中国家，我们在那里看到的一个很大困难，就是在全球南方的政治生活中，尤其是在1991年之后，都在宪政的形式上入了“新自由主义”的套——多党政治道路，社会分裂一天天加剧，形成不了统一的政治力量，也就更没有力量来管理、平衡市场与资本的力量。刚才这个中国的成功经验，是否就变成一个特殊经验？这是一个悖论吗？

但这个问题我先交给之光来回答。在你的书里面是希望中国的经验能够被全球南方那边借鉴的。

延安根据地的经验作为比较主体——红色根据地的市场经验

殷之光：孟老师提到的，还有献华兄也提到的，是在一个更长的历史时段当中去理解一种历史动态或者一种历史动力。只有通过这个长时段去理解所谓的全球南方的历史动力特质，我们才能够理解今天全球南方的问题。这是一个前提。

如果从长的历史时段去理解中国经验的普遍性问题，我们会发现遇到了几个挑战。第一，今天所认定的那种分析主体是要变的。比如说长时段的中国或长时段的中国共产党——1949之前的中国共产党和1949之后的中国共产党，他面临的世界和他的主体本身，就是有着本质变化的。1949年之前的中国共产党是根据地的、是延安的、是瑞金的；而1949年之后则是要在全中国搞社会主义建设的中国共产党。我下一个研究计划可能触及到的一个观念就是：既然要从长时段去理解世界，那我们也需要找到一种方法，去理解主体在这个漫长历史时间当中的变化。

我们今天做比较政治学、比较发展研究的，对于比较对象采取了一个过于限制的假设，假定比较对象是当代中国——很多人都不去讨论1949年之后的中国，基本上把比较对象设定在1978年之后的中国。这种大而化之的对象设定我觉得是有些问题的。下面我会讲到。

回答李波老师提到的咱们去南方国家调研无一不遇到的这个实际困境——“哎呀，这政党建设怎么办？”——后来我一琢磨，咱们中国也一样经历过的啊：从1921年开始的中国共产党，走了多少弯路啊。一开始的弯路就是听共产国际从莫斯科发来的将令，当时进行国共合作。这件事情在南非出现过，南非共产党1921年成立之后，也受共产国际的要求，要他们和一个民族主义政党ANC搞在一起。这是我们做比较研究的时候发现的很有趣的一个现象。

接下来一个问题就是，为什么南非共产党最后变成了这个样子，而中国共产党则通过武装斗争、根据地的斗争一路走到今天？这就是需要刚才孟老师提到的国际格局、地缘政治以及内政，这些许许多多的因素都要纳入进来。

其实全球南方从第三世界运动、从南北对话，甚至再往前倒，包括海地革命这条线索下来，它的政治上的追求是很一致的。只不过在历史进程当中所面对的世界市场以及世界政治格局发生不断的变化，因此作为一种积极回应和参与，它的任务以及它的自我表达形式也出现了变化。我在书里面尝试写，可能写得不是特别特别深入，但是我觉得有意义的一个议题，其实是刚才那个“中国共产党为什么能”的故事。

关于理解今天的中国作为一个成功发展模式上，我高度同意孟捷老师的观点。今天研究全球南方，目的其实就是为发展经济学、发展政治学和比较政治学找一条新的自主路径。在牵涉发展的主体、比较主体是谁方面，我谈谈看法。

关于选取与全球南方现状更合适的“中国比较主体”，我的看法是比较根据地实践更为合适。比如陕甘宁边区，当时中国共产党在陕甘宁边区所面临的问题以及陕甘宁边区自身的条件，跟今天的全球南方高度一致。它是一个内陆的共同体，自然资源高度匮乏，农业产品、经济来源高度单一，民族结构混杂、土地所有权复杂——所有的条件其实跟今天很多不发达南方国家更加相似。

在这样一个比较主体中的中国共产党所遇到的挑战，这样一个基本现实是怎么被改造的？这是我觉得更加有意义、更值得做研究的议题领域。那么，这个怎么改造的议题就牵涉了另一个层面，孟老师提到的发展政治学，我觉得提出得特别好。但从我的角度来看，管用的还是马克思主义政治经济学。咱们从来都不单讲经济学，也不单讲政治学，讲的是政治经济学，这一点您应该特别了解。

我这段时间带着学生去学习毛主席关于斯大林的政治经济学教科书的读书谈话录，里面有一段内容，我感受特别深。毛主席说，这个教科书讲了很多普遍性规律挺好，但斯大林更多是关注客观的规律，就是生产什么、消费什么。毛主席说，你只关心这两个客观因素，而没有讲在这个过程当中人的主动性、人的能动性。中国的经验就是充分显示了人的能动性，在各种条件都不允许的情况下，中国发挥了主观的东西、人的能动性，是一个由党来组织起来的能动性。

再去看在抗日战争时期陕甘宁边区的经验，毛主席对经济问题讲过一系列的话。这里头我觉得很有意思的是——毛主席是高度重视交换、高度重视合作的。中国共产党在那一时期的目的，是让边区的经济发展与晋西北的经济发展持平。晋西北不是共产党的地盘，但客观条件是晋西北要比根据地发达，所以我们的发展目标就是至少要把这种不平等线条先弥合了。这需要发挥能动性，至少在粮食供应上能够达到自给，359旅南泥湾故事就来了。这些东西我觉得是咱们中国高度具有普遍性意义的、但没有被理论化的一些政治经济学实践。

八路军战士在南泥湾开荒生产。 新华社

如果我们走出今天的中国去看全球南方——我前一段时间刚去了卢旺达，我也觉得卢旺达的很多自我实践、社会实践和政治实践，跟中国根据地边区当时的发展问题很类似：在国统区的市场经济包围下，共产党要去组织市场，要解决生产问题，要吃饱饭。