在一些关键领域，特别是美国对华禁运的领域，我国要自己突破。当然，这并不是指对方限制我们什么，我们就做什么。例如，并不是说美国限制对华出口高精度芯片，我们就要做出5纳米、3纳米的芯片，我们可以像新能源汽车那样，进行颠覆式创新，比如不做电子芯片改做光子芯片。

要换道超车而不是弯道超车，转换一下思路，就会突然发现天地很宽广。

当地时间2023年9月6日，在德国慕尼黑举行的2023国际车展上，参观者在观看中国汽车品牌比亚迪的新能源汽车。图自视觉中国

观察者网：在美国对华“脱钩断链”、全球产业链供应链重构的背景下，我们看到中国国内有些产业出现“孔雀东南飞”迹象，转移到东南亚。您怎么看这些现象对中国的影响？

姚洋：不用担心。

第一，这种转移本身是带有规律性的，中国经济发展到今天，该轮到中国出海了。比如，日本在海外有0.8个日本，出海投资非常巨大，再如中国台湾、韩国在海外恐怕都是再造一个本土经济，所以没什么好担心的。中国要再造0.8个中国比较困难，因为中国的体量太大，但再造0.5个中国还是有可能的。

第二，过去几十年，一直困扰我国的问题就是产能过剩，但这些产能对于东南亚国家、墨西哥来说，是先进产能，转移到这些国家，提高那里老百姓的福利，有什么不好呢？

第三，产业转移到这些国家，也是为了突破美国高关税的封锁，美国对这些国家没有高关税。现在，美国国内的一些右翼分子在说，得按照原产地的原则征税，即要征中国这些中间产品的税，因为很多从上述国家卖到美国的产品都是中国企业生产的，但估计这个方案很难通过，因为一旦这样征税，对东南亚国家、墨西哥打击很大，美国大概不会轻易下手。

观察者网：所以，融入到国际大分工当中去，对我国的发展和安全来说都是有好处的。

姚洋：实际上就是对冲美国对我国的限制，让美国想下嘴但找不到地方，这能增加我们经济的韧性，实际上也就是增加了安全。

观察者网：您刚提到一个词是韧性，过去谈到产业链供应链，是效率优先，现在在逆全球化的趋势之下，是不是产业链的韧性和安全变得更加重要了？打造本土产业链变得更加重要了？

姚洋：现在的趋势是，全球都在强调安全，某种程度上大家都在收缩，美国出巨资再工业化，强调国内产业，它不一定强调产业链，但希望关键产业由美国人自己来做。欧洲也是一样，并称之为de-risking（“去风险”）。

以前我也不理解“去风险”和“脱钩”有什么差别，去年10月我去德国参观了博世的一座工厂，我才明白其中的意思。博世是一家很大的德国企业，在中国运营得非常大，中国是除了德国本土之外，最大的生产基地。

博世在德国德累斯顿建了一家工厂，做汽车芯片，这其中就提到了“去风险”。我问他们“去风险”到底意味着什么，是不是跟中国脱钩？他们说不是，反而还在中国加大投资。我说，那你们为什么要在德国建这样一个芯片厂？还那么贵。他们说，我们要增加产业韧性，就要做好准备。其实这家工厂的产品也是卖向全球，还返销中国。

所以，“去风险”不是脱钩，而是增加自己的供应链能力，时刻准备好，在德国做了，并不意味着在中国就减少了，而是同时在做。

中国面临的其实也是同样的道理，应该国内国外同时做，然后深度融入海外，不能把自己和海外隔绝起来。一个国家把产业从头到尾都做全了，反倒是自己和世界脱钩了——别的国家可能会说你都做全了，你不就是脱钩了吗？

我们生活在中国，往往不能理解其他国家的人对中国制造能力的恐惧。中国太大了，中国制造业的增加值占全世界的30%，美国、德国、日本加起来才跟我们一样多。我们生产什么，什么东西就便宜下来，别的国家就别干了。别人是一种恐惧心理，我们得从这个角度去理解他们所谓的“去风险”，也就是说别让中国人全干了，全干了他们干啥？

我们自己缺乏这种意识。有一个很可笑的故事，一家国内车厂，汽车做得很好，想要打入德国市场，于是找了一家咨询公司，想找一个德国副总理级的政客到自己展厅，还要把奔驰汽车前总裁蔡澈（Dieter Zetsche）找来，让他坐在自己车里，说自己车好。这听起来都是笑话，你去人家那抢地盘，还要让主要竞争对手说你的车好，人家不疯了吗？

所以，我们根本没有这个概念，没有意识到我们对世界产生的冲击。我们还是一种小兄弟的心态：你看，我成长起来了，你来表扬我一下吧；问题是，你小的时候，不对他构成竞争的时候，他可能会说你做得很好，但当你已经对他构成竞争威胁，他怎么可能为你做宣传？我们的心态要改变。

观察者网：所以像博世在德国造厂，他们的心态是要让自己的产业、自己的制造有一种安全感，跟我们讲的底线思维是不是有一点相似。

姚洋：对，超级全球化结束了，各国都在担心脱钩断链的问题，觉得要有自己的东西。

但总体而言，世界并没有走向脱钩断链，事实上，在很多地方连接得更紧密，唯一的例外就是美国。美国要跟全世界脱钩，如果特朗普上台，他极有可能退出北约，重建一个缩小版的北约，但我们不能把美国的胡作非为当作整个世界的趋势。

观察者网：接下来想跟您聊一下人口的高质量发展，这就不得不提到中国目前“少子化老龄化”的趋势。2022年末，中国人口出现了60多年来的首次负增长，与此同时，60岁以上的老年人口占到总人口的19.8%。国家卫健委预计，到2035年左右，60岁及以上老年人口将突破4亿，在总人口中的占比将超过30%，进入重度老龄化阶段。您怎么看待我们国家“未富先老”的状况？

姚洋：去年下半年看到互联网上流传的一个预测是，2023年中国出生人口不到800万，死亡人口1100多万；但最近国家统计局公布的人口数据有所修正和提升，去年出生人口902万，死亡人口1110万人，人口自然增长率为-1.48‰。这个人口减少速度可能还会增加，但我觉得不必夸大老龄化的影响。

我们现在面临的问题不是缺少劳动力，而是失业问题。

首先，AI、自动化对劳动力的替代速度非常快，例如上文提到的建筑设计领域，那位校友推广自己的产品时发现很难，因为一旦推广，就会代替很多劳动力，很多人失业，大家自然就会抵触。

其次，教育水平和质量的提高，也会替代很多劳动力。

最后，延长退休年龄可以帮助解决劳动力问题。比如，女性50岁就退休是不合适的，50岁的女性还很年轻，在一线城市，女性的预期寿命大概是90岁，也就是说广场舞要跳40年，这是个笑话。所以，应该将女性退休年龄缓慢延长到60岁，男性也是如此，大家齐步走。现在重体力活儿很少，把女性退休年龄延长10岁，男性延长5岁，劳动力可能还是过剩。

所以劳动力供给方面不用担心，我们需要担心的反而是社会保障和医疗。中国人惜命，一说到养生就是吃药，没事就往医院跑。有一次，我到北京海淀医院取药，前面排着一位老太太，拿着很大的袋子装药，这里面有很多药品可能就是浪费。

医疗费用急剧上涨，医疗负担加重恐怕是今后的大问题。所以，我们要推广健康老龄化。现在很多人的健康寿命和生物寿命是不同步的，健康寿命很短，但生物寿命很长，一个人大概有十几年的时间是病殃殃的，而其实最好的情况应该是健康寿命和生物寿命同步。