其二，你得反推《星际迷航》，如果《星际迷航》的故事发生在今天会是什么样子。虽然我们还没有《星际迷航》中的科技，但科技将使我们能够实现一些设想。

比如让英国人法国人想象，如果我们修改公司法，从此禁止买卖股票，但让每个员工都持有一股。那么，突然之间，这家公司就不再属于国家，而是属于我们所有人。每位工人都有投票权，我们可以选举自己的首席执行官。那你就开始用社会主义方式思考问题了。但问题在于，如何实现这一点？因此，我们在欧洲围绕一项运动开展工作，我们称其为DiEM25，即欧洲民主运动。我们提出了宣言，有一系列政策建议，包括货币的社会化。我们刚才讨论过，央行可以开发一个应用程序，绕开整个银行系统，让人们无需在私人银行开户，就能使用资金。

DiEM25活动照片

这样做实际上就是将货币与银行系统脱钩，让社会控制货币，让金钱成为社会公共资源。人们，尤其是年轻人，很容易理解，也很喜欢这一点。让他们远离愚蠢的比特币，远离那种有毒而且反动的幻象。你告诉他们，虚拟货币可以是公共资源，它属于所有人，而不是先行者。想象一下，这部分资源可以让你拥有基本收入。再进一步，雅典市政府、巴黎市政府，都可以自建收税、租房等应用程序，这些应用程序的云租金由公众共享。

我认为，我也是这么做的，设置一个立马可行的计划，明天早上就能开始，赶在全球革命爆发之前。从小事做起，让人们觉得我们明天就能行动起来。然后他们就会开始思考，为什么我们还没有行动？这时，就会立刻暴露出那0.001%的既得利益者的真实面目，他们不愿让你实施这个计划，哪怕这些事并非遥不可及，就触手可得，他们也不想让你做。对我来说，这样的工作就是把意识形态和实际政策结合起来。

我们试着这样做，但并不容易。这是因为云资本和化石燃料行业，以及那些意图继续破坏地球和社会的人，故意制造了大量噪音。这些噪音十分嘈杂，要让人听到我们的声音，就必须大声疾呼，而且沟通上要很讲策略。

观察者网：你描绘了一幅非常，不能说激进，至少也非常不同的未来图景。它非常民主，是经济民主。你们的运动，无论是民主进步运动（DiEM）还是现代革命联盟（MeRA），都认为欧洲存在民主赤字。

但你仔细想想，民主真的存在过吗？因为当你审视古希腊和古罗马社会时，它们在奴隶的脊背上运行；而现代社会民主则是安抚工人阶级的产物，是劳工贵族的产物，因为全球经济体系本身就存在着深刻的不平等。

亚尼斯·瓦鲁法基斯：确实，社会民主主义是让资本主义文明化的尝试，奏效过很短一段时间。罗马甚至不伪装成民主国家，它是共和制。如果非要说民主，那它本质上是服务于元老院议员和富人们的民主。雅典的民主比较有意思。我这么说不是因为我是希腊人。雅典民主持续了约40年。就像一朵脆弱的花，很快就枯萎了，但在它盛开的几十年里，它很有意思。你刚才说的没错，雅典民主不包括奴隶，不包括妇女，不包括外邦人，只是男性公民小范围内的民主。然而，我仍然为它着迷，为这场短暂的、古代唯一的民主实验感到自豪，原因有两点。

首先，大多数公民大会上的男性，他们不是代表，是没有代表权的公民。雅典社会规模很小，小到可以聚在一座山周围，在公民之间展开辩论，每个公民手头都有一票。他们大多数都是穷人。亚里士多德是怎么定义民主的？亚里士多德不喜欢民主，但他给民主下了定义，他这人喜欢定义一切，从悲剧、喜剧到民主。他将民主定义为穷人掌权的政府制度，因为根据定义，穷人是大多数人。事实就是这样，穷人掌握大多数选票，做出的决定往往跟贵族背道而驰。所以，这是我喜欢雅典民主的第一个原因。

第二个原因，中国观众可能会对这个说法感兴趣，那就是真民主不喜欢搞选举，还要反对选举，贵族才想要选举。为什么？因为贵族有钞能力，因为可以请更好的雄辩家，让善于演说的人影响公众，替他们拉票。真正主张民主的人很清楚，选举不利于民主，今天的美国，人们会说选举有利于民主。不，反正选举不利于古希腊的民主。古希腊支持什么？陪审团制度。人们通过抽签来选择法官、执政官，决策者和剧场负责人，每六个月更换一次。这是个很棒的制度，尽管只持续了三四十年，但我认为它指明了通往未来共产主义民主的道路。到那时我们大多决定都会委托给通过抽签产生的公民大会，财产集体所有，每个公司都一人一票。什么是社会主义？社会主义就应该是工人当家做主，这是社会主义或共产主义的主要标准。

游客在希腊首都雅典的赫菲斯托斯神庙参观。 新华社

观察者网：所以你认为我们应该把算法和云资本改造为社会所有制，因为我们对云资本的创造做出了贡献？

亚尼斯·瓦鲁法基斯：这么说，我很高兴来到中国。我在书中提出了一个非常有争议的主张，那就是在世界上所有地方里面，只有中国有可能实现社会主义、共产主义理想。尽管你们还没有走到那个阶段，仍然存在着私有制，仍然存在财富高度集中、经济不平等等问题。然而，中国共产党已经向世界展示了要如何控制云资本，中共有效限制了云资本过度泛滥的权力。这是个很好的案例。经常有人问我，怎么才能限制云资本？我说，看看中国。

中国的国家政府已经代表大多数国民这样做了。因此，尽管距离实现我所设想的民主的共产主义陪审团制度还有很长的路要走，但如果说这个世界上还有一个地方让我觉得真的有可能实现，那就是中国，而不是欧洲。

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