观察者网：我们可以从几个维度考虑权力。谁拥有权力？你刚才说了，云封建领主。权力如何转移，是否能够向上流动？过去以土地为基础的封建社会，土地所有权是与生俱来的权利，它通过血统传承。再想想资本主义，私有财产受到保护，所以财富得以继承。云资本是静态的吗？是排他性的吗？云农奴有没有可能起来争取权力呢？

亚尼斯·瓦鲁法基斯：不能，所以才叫技术封建主义。

观察者网：所以这是个自我延续的系统。

亚尼斯·瓦鲁法基斯：是的，封建主义和技术封建主义存在巨大差异。你说得很对，封建社会你只能盼望出生在好的家庭，有权继承财产。技术封建主义现在还处于早期阶段，我们还不知道杰夫·贝索斯的孩子们将来会做什么，对吧？正如我所说，这还只是个开始，但你不需要那些财产继承过程。为什么呢？因为云端资本拥有巨大的规模经济和范围经济效应。

我拿推特举个简单的例子，它现在叫x。推特在技术方面，没什么了不起的。它已知的竞争对手中有三四个，比如Bluesky、Mastodon，它们在技术上其实更胜一筹，设计得更精密，用起来体验也更好，但它们都没机会了。因为推特有先发优势。

我跟你讲，这对我个人来说也是个悲剧。我不喜欢推特，因为我不喜欢马斯克，但我在推特上有120万粉丝。我去了Bluesky开个账号，只有600粉丝。我在推特上积累了粉丝，但带不走，没法对他们说“咱们一起搬到Bluesky去”，这做不到。

从左到右分别为Bluesky、Mastodon、X。

平台不互通，相当于分封。不光是推特一家，还有亚马逊，在欧美你很难做出个东西替代亚马逊。有了亚马逊，上面汇聚了千千万万卖家。你想要任何东西，都得在上面买。如果你和我打造了一个更好的云资本，代码更强大，叫它“欧罗巴”或者“阿里阿德涅”好了。如果我们有几百万用户，那它会运营得非常好，但问题是我们没有几百万用户，所以这个产品会死掉，哪怕它是比亚马逊云资本更好的机器。所以一旦你建立起技术领地，我称之为“云领地”，它们就会自我延续。至于贝索斯的孩子们是否会继承亚马逊，这一点并不重要。

技术共产主义展望：中国或成实现之地

观察者网：在书中，你父亲问过一个很有意思的问题。早在1993年，他就问你：现在计算机可以做到相互通信，这种网络是意味着资本主义再也无法推翻，还是会把它的阿喀琉斯之踵暴露出来？我就技术封建主义再问你同样的问题，技术封建主义无法被推翻吗？

亚尼斯·瓦鲁法基斯：当然不是，凡事没有绝对的不可能。

人类造物的美妙之处在于，它们只是我们创造的东西，我们可以改变它们，可以抛弃它们，另起炉灶。我们必须相信人性的潜力，相信我们可以靠想象力，把已经建成的一切推倒重建。没有什么东西是天生的。最糟糕的谬论就是把资本主义看作天然的体系，它从来就不是一个天然的体系，而是个非常疯狂的体系。同样，技术封建主义也不是天然形成的，而是个愚蠢的体系，用绝顶聪明的技术，去做愚不可及的事情。我们可以比它做得更好。

你得着眼于积极的一面。想象一下我们的对话发生在1810年，在巴黎、伦敦或北京。我对你说，来，我们一起推翻奴隶制。你转身离开说：“别，历史上没有哪个国家完全脱离奴隶制，没有哪个政权不奴役他人”，你说的没错，但并不意味着不可能做到。所以我们内心必须保持乐观。

观察者网：如果你透过权力的棱镜，用黑格尔的主奴辩证法来看，这种奴役他人、甚至奴役自己同类中那些性情温顺的人的倾向，一直都存在，贯穿了奴隶制、封建制、资本主义、技术封建主义。那人们要怎么做，才能推翻这个制度，创造一个公平的、历史上从未存在过的制度？怎么才能从技术封建主义的黑暗面，探索前进到某种，我不知道能否叫技术社会主义的东西？

亚尼斯·瓦鲁法基斯：我会说技术共产主义。

首先，我们需要在意识形态层面、思想层面、哲学层面、叙事层面开展工作。我们得说服大家，让他们相信当下这条路并非唯一。这才是最重要的。进步主义者的重要工作，就是让人们相信现状并非无可避免，一切都是抉择的结果。我觉得最有革命性的一个词叫“事在人为”。让人们相信这一点绝非易事，但非常重要。所以，一旦你说服人们事在人为，就能描绘出另一种可能性。

我写的上一本书就是这样的尝试，那是本政治科幻小说，叫《另一个现在》。我尝试告诉读者，基于同样有价值的个人，以及同样水平的技术，当今世界可以是一个国际主义社会主义的世界。我这样做就是想让大家认识到，世界是可以改造的。我认为我们要做的就是，像我的书那样，激进地颠覆我们的想象力，这是我们最需要的。

《另一个现在》

然后是实际行动，我们应该在明天、半年以及一年后要做些什么，才能实现这些我们认为可行的变革？这是我们需要努力的两个层面。但我现在只讲第一个层面，因为我认为跟人打交道，从他们的文化历史环境出发尤其重要，而不是灌输对他们来说很陌生的大概念，所以沟通时必须跟听众建立联系，把你的信息跟他们的神话、文化、艺术、历史和文学打通。

我在美国演讲时，听众对我说：“共产主义太可怕了，资本主义才是唯一，其他路都走不通。”我问：“你熟悉《星际迷航》吗？”他们说：“我可太喜欢了，我是一个星际迷。”我说：“那可是共产主义啊，朋友。”

这就是共产主义，没有私有财产，没有剥削，没有工资，也没有利润。但有资本，大量的资本。在墙上开个洞，你点一杯咖啡，它待会就被传送过来，而且你还不用付钱。因为人造的机器在为人工作，一切东西由它来为你生产，它是大家共同拥有的，真正意义上的公共财产。然后人类可以去讨论哲学，可以前往其他星系，去邂逅其他物种。但这就是共产主义，美国版的。所以我只是举个例子，每种文化都有类似的传统，因为归根结底，家庭就是共产主义的缩影。

假如你们家过年团圆，大家一起做饭，围坐在一起吃完饭，最后轮到你收桌子。如果你跟你妈说，我给你一万块，我不洗碗，你去把碗洗了，你妈的反应肯定是揍你，对吧？因为家不是市场。不管你跟什么文化背景的人打交道，共产主义肯定是理想社会，大家能懂，但你得想办法跟他们产生共鸣。这是其一。