【5月16日，观察者网在上海采访了美国前助理国务卿董云裳女士（Susan A. Thornton）。董云裳在美国国务院工作了30年，负责东亚和亚欧大陆事务，于去年7月退休。退休前，她主导美国国务院的东亚政策制定。

董云裳现在是耶鲁大学法学院蔡中曾中国中心高级研究员，也是布鲁金斯学会非常驻研究员。她此次访华，是受邀在“鲍大可-奥克森伯格中美关系讲座”中担任演讲嘉宾。

董云裳此前曾表示，中美各自的国家利益在长期来看都是稳定的，不会随着政府换届发生很大变化；需要为中美未来的合作和竞争设定一个清晰的框架，把美中两国在国际体系中共同演化（co-evolution）的因素纳入进去。

采访/ 观察者网隆洋、施洋、王骁，翻译/ 马力】

观察者网：在外界对贸易谈判普遍乐观的情况下，特朗普此前突然发推“变脸”背后有什么动机呢？

董云裳：我想你指的是特朗普最近破坏了两国贸易谈判的事情，你想知道谈判失败的原因。人们的确曾认为两国会达成协议。财政部长姆努钦和贸易代表莱特希泽在北京谈判的时候，我也在北京，他们当时说谈判进展顺利。周日上午我在北京登机，回到美国后，突然在报纸上看到谈判破裂了，我也是很吃惊的。

发生这种情况，我也没有很准确的解释，我在这里也只能猜测。我想，在快接近谈判尾声的时候，双方谈判代表都希望能在协议中尽量为自己多争取一些利益，这种情况是经常发生的。也有可能特朗普总统希望为这份协议获得更多的国内支持，因此他希望最后发一发力再得到一些东西。

很遗憾，现在双方已经陷入了僵持局面，此前我们双方曾认为很快将达成一份令人满意的协议，希望不久之后我们能回到当时那个状态。

观察者网：您曾做过助理国务卿，和十位国务卿合作过，您说过，当试图在中国人面前展示一个强势统一的立场时，特朗普这届的工作最棘手，能具体谈谈吗？像您这样理性、相对中立的技术官僚，会不会慢慢淡出？或者变得稀少？

董云裳：特朗普政府的确是一个很不一样的政府。之所以如此是有很多原因的。最重要的一点是，特朗普本人的风格是十分独特的。在竞选的时候，他就说过，“如果我在街上向别人开枪，我的支持者们仍然会支持我”。即便今天，特朗普的这番表述仍然有效。

对于一位总统或总统候选人来说，是很难享有类似特朗普这样的政治操作空间的。特朗普的支持者们太忠诚了，特朗普不必担心犯错误，不必担心说错话，也不必担心受到批评。他有一种对批评免疫的能力，这对于他施展外交手腕很有好处。

大多数美国总统，或者可以说，任何一位美国总统在面对像与朝鲜领导人会面这样的事情时都会感到很棘手的。可是由于特朗普在外交操作时有很大的空间，他甚至可以安排两次跟朝鲜领导人的会面。

这对于特朗普来说是一种优势，当然有时候也是一种劣势。特朗普的一些行为可能是古怪的、令人意外的，他在与人会面时甚至会发怒。他在表现出这些特征时自己并不会感觉受到什么约束。特朗普很喜欢公开露面，他喜欢摄像机镜头，喜欢在公众面前展示自己的外交活动，这在其他国家看来是有难度的，而他却可以有效地进行这种外交操作。

其实此前历史上也曾发生过，一些代表了一部分美国人、代表了一部分美国思潮的人掌握了权力。当下是一个很特别的时代，当特朗普卸任之后，美国社会还会恢复常态。即便是特朗普在任的时候，由于存在着经验学习曲线的影响，他还是会重视一些专业人士的建议，也许很快会发生这种变化，比我们预想的要快。

观察者网：您刚刚提到，比起其他总统，特朗普有更多外交操作空间，甚至他能在短期内安排两次与金正恩的会见。在这次越南会晤之后，朝鲜似乎回到了原来的轨道，比如展示武器、试射导弹等等，您认为今后朝美关系将如何发展？最好的情况和最坏的情况各是怎样的？

董云裳：关于最好的情况，很遗憾，我们恐怕已经失掉了机会。一开始，我曾抱有希望。由于特朗普是个很特别的人物，韩国有文在寅总统，我们与习近平主席之间有很密切的沟通，我们甚至与俄罗斯在朝鲜问题上也有沟通，由于这些原因，我曾认为我们会有机会在朝鲜问题上取得真正的重大进展。

我们是这样想的，金正恩是个政界新人，他第一次暴露在国际政治的聚光灯下，他也许会为朝鲜做出新的国家设计，我们曾认为可以利用这一点在朝鲜问题上取得进展。

特朗普与金正恩见面有一个好处。在朝鲜的体制之下，很难确切知道在低于峰会级别的会谈之后，金正恩是否能准确获知美方发出的信息和立场。可是如果你与他直接进行会谈，你就能直接把自己的意见讲给他听，并从他口中获得直接的反馈。我觉得这是个很大的好处。

不过人们在河内并没有为两国领导人进行富有成果的会谈创造良好的条件，而且很显然，两国对会谈的期望是不同的，我们对朝鲜的期待与朝鲜承诺的事情之间是有差距的。很遗憾的是，这造成了会谈的破裂。我们之所以为此次会谈做出精心准备，就是不希望看到两国领导人带着会谈失败的结果回国。如果金正恩经历一场没有结果的会谈回到平壤的话，那么他再次回到谈判桌会是很久之后了。

这实际上已经发生了。他们对美方显然是不满意的，他们之所以在河内会谈时有那样的表现，我想是因为他们希望让我们知道他们很不高兴，希望获得我们的关注，希望让我们知道我们做错了。他们表达了不满意的态度，希望借此试探，又不想引发美方强烈的反应。所以我觉得，朝方所表达的那种失望和沮丧的态度，本意是希望美方恢复到积极协商的心态。不过双方都应保持谈判的大门一直敞开，这样才能进一步协商。