迈克尔·赫德森：可真离奇，这几乎是一部喜剧。这就像他们在小学时看的老式漫画，“这幅画有什么问题？”，画上鸟儿倒转着飞，所有狗都在遛人。这种论调就是这样的无稽之谈。

当然，如果我是一个亿万富翁，我就会对财富上瘾，想要拥有全世界的财富。理所当然地，我会告诉其他人——你没有财产也会很幸福。我将拥有所有的财富，和我的朋友一起拥有所有的财富。当然，你会更快乐，只要让我们做到这一点。我的意思是，这就是你所接收到的信息。

本·诺顿：你知道乔迪·迪恩（Jodi Dean）有一本新书吗，她的论点是，我们看到的是这种经济转型未必是新型的，而是一种可称之为新封建主义的东西。而这实际上是一个完全不同的系统，一种不同的生产模式；它甚至不再是真正的资本主义性质的。经济大重置只是他们对技术和新封建主义相结合的设想。

迈克尔·赫德森：是的，这不是卡尔·波兰尼所说的大变革。这是封建的，是的，我一直在强调，这是新封建主义。这就是食利者阶级主导的食利者经济。不同的是，今天的金融利益集团和垄断公司扮演着地主在19世纪扮演的角色，那个时代还没有民主改革来结束地主阶级的统治。这样做，就为金融阶层和垄断者的重新崛起铺平了道路。

本·诺顿：这个听众问题很有意思，我们在采访前讨论过，赫德森教授说他不太关注加密货币。但是我很好奇，因为我们的听众有一个问题，您怎么看待像比特币、狗币这样的加密货币越来越流行了呢？这与非同质化代币（NFTs）是相关的。

有一种观点认为，这些都只是有钱人新的投机方式而已，他们没有什么别的可以投资了。还有另一种观点认为，尤其是非同质化代币这样的加密货币不过是一种新的洗钱方式罢了。但我想知道你对加密货币和这些新技术的看法。

迈克尔·赫德森：我认为，从功能上讲，加密货币就像安迪·沃霍尔（Andy Warhol）的铜版画；它们本身没有什么内在价值，但其他人还是想买这些货币，而且还有很多人可能把它们当作“战利品”。

随着人们越来越富有，他们就想要购买“战利品”来彰显自己。安迪·沃霍尔的铜版画是一种“战利品”，而拥有加密货币（如比特币）也是另一种表现形式。

我觉得它的主要功能不是洗钱就是为了逃税。当然，开采比特币需要耗费大量的资源，所以它不可能作为一种实际的支付手段。

因此，加密货币本质上只是将你的流动资金存储在资产中，并且以为别人会来购买，这一切都基于预期，而根本没有什么实质的东西。它赋予了虚拟资本一词以新的含义。

本·诺顿：所以有听众问了，像比特币这样的加密货币可以帮助摆脱美元的影响，也就是去美元化吗？

迈克尔·赫德森：不，我觉得没什么用。它只是被转移到一边。如果每个人都把钱投在安迪·沃霍尔的铜版画上，那和美元没有任何关系；它不会影响——投入比特币的钱不会影响国际贸易、国际投资、旅游业，或任何国家之间的实际支付。它是完全独立的，就像是加勒比海离岸银行中心的资金。

麦克斯·布鲁门特尔：麦克斯·凯泽（观察者网注：Max Keiser，《今日俄罗斯》的主播，支持比特币）肯定不会乐意听到这个。

迈克尔·赫德森：我不清楚。我认识麦克斯很多年了。他的受众就是想了解加密货币，但我不认为他真的了解加密货币。也许事情已经发生了变化，那我还蛮惊讶的。

我跟他在那件事上并没有什么真正的分歧。但我不了解他的受众，我们的受众是不一样的。所以我们谈论的事情也不一样。

本·诺顿：我也想对我们的观众指出，尤其对于那些不了解的人——赫德森的受众大部分是各种各样的政府部门，他专门给他们提建议。

其实我之前就想说了，在美国，那些所谓的经济“专家”，是像拉里·萨默斯（Larry Summers）这样大牌的私有化支持者，他们摧毁了整个经济——前苏联就是这样，使俄罗斯经济从属于美国资本。

但对我来说，他们被认为是所谓的经济“专家”，这说明了很多问题，而赫德森教授曾为中国政府和其他政府提供建议。所以对我来说，这很能说明谁才是真正的专家，尤其是当你看到金融巫术和骗术凑成“芝加哥男孩”（译注：对一群拉丁美洲经济学家的非正式称呼，他们都是在芝加哥大学受教育的年轻男性，回国后，在智利天主教大学中创立了经济学系。）的经济学时。

迈克尔·赫德森：等等，我的第一个客户其实是美国政府。在写完《金融帝国：美国金融霸权的来源和基础》之后，1972年他们又雇我来给他们分析《金融帝国》这本书，他们给了赫德森研究所75000美元的合同，其中大部分是我的工资，所以给了这么多钱。

因此，我理所当然地被视为——《金融帝国》的完成有一部分是我给美国政府做咨询的结果，包括续集《全球分裂》这本书也是如此。之后加拿大政府、墨西哥政府都来找我做经济顾问。

本·诺顿：好的，在结束前还有几个问题想请教赫德森教授。这是一个非常有意思的问题：您怎么看待中国应该如何应对极端主义这样的问题，特别是在阿富汗和巴基斯坦等周边动荡国家的中巴经济走廊（CPEC）。因为我们已经看到，“一带一路”倡议的一个核心点是为了更好地整合中亚和南亚，其中一些国家的确存在极端主义和分裂主义运动的问题。这的确是新丝绸之路的核心问题。

迈克尔·赫德森：中国不像美国那样干涉他国内政。无论是好是坏，它都在小心翼翼地避免站队。佩佩·埃斯科巴（译注：巴西记者）对这些了解得还挺多的。

中国当然不会像美国那样搞军事介入。它主要担心的是美国的“外籍军团”，本质上是美国的主要盟友。

美国如果不走向社会主义，另一个选择就是利用瓦哈比狂热主义。它利用伊斯兰国和其他瓦哈比（Wahhabi）恐怖组织，试图从南部破坏俄罗斯的稳定——这也是斯大林在二战期间的最大担忧，并从维吾尔自治区破坏中国的稳定。

因此，中国尽量去防止外国支持的恐怖主义在自己国家搞破坏活动，同时努力同其他有内政问题的国家达成临时解决办法，和谐相处，而不是试图参与政权更迭，更不用说军事占领了。那些都是美国政策的核心。