迈克尔·赫德森：斯蒂芬妮认为，政府不必向债券持有人借款，就可以为预算赤字融资；他们可以直接印钞票，印钞票的效果跟向亿万富翁借钱比起来，并不会导致更高的通货膨胀。这一观点现在变得显而易见，她一直是此观点的主要推动者。

如果向亿万富翁借他们本来不会花出去的钱，把钱花在经济建设上，货币效应就和简单地印钞票没什么两样。

斯蒂芬妮曾经是现代货币理论的头号推动者，当然，直到她的地位被唐纳德·特朗普取代。特朗普说，我们可以减税，搞一个超大的赤字，然后只要我们把所有的赤字给最富有的1%的人，其中8万亿美元用来抬高股票和债券价格，只有剩下的2万亿美元用来搞经济建设，我们就可以创造所需的财富。

当然，他的受众比斯蒂芬妮多。我们一起在世界各地发表演讲，但我觉得我们听众来的最多的一次估计是在意大利的一个体育场里，有4万人曾经在那里听我们谈论现代货币理论。但我们的听众中没有特朗普的支持者。

他已经证明现代货币理论是有效的了。不同的是，共和党、现在的民主党，还有美联储关于货币理论的想法是：政府当然可以创造出它想要的财富，只需印钞票就行了，但因为政府已经被商业银行和金融部门私有化了，因此我们创造的财富只能用来回馈那富有的1%人口而不是剩下的99%。

当然，斯蒂芬妮、我，以及密苏里大学堪萨斯城分校的其他工作人员等，我们都希望——我们印钞票来为赤字融资是要把钱花在经济建设上，创造一个充分就业的经济，就像帕夫利娜·切尔涅娃（观察者网注：Pavlina Tcherneva，巴德学院副教授，现代货币理论专家）一直敦促的一样。

我们提出造钱，不是用来炒股和制造债券泡沫的。因此，不知何故，现代货币理论被右翼分子和美联储劫持了，他们疯狂地把它推离原意，超出了我们的想象。

斯蒂芬妮·凯尔顿，图片来源：www.stephaniekelton.com

本·诺顿：我认为现代货币理论有很大的价值，您刚才已经说得很清楚了。但与此同时，我也看到了这样的争论，很好奇你们是怎么想的——举个例子，你可以说，委内瑞拉尝试运用现代货币理论，但是因为货币被美国的经济战争完全搞贬值了，它没有美国那样的金融和国际经济力量，也没有欧元那样的货币。

所以像希腊这样的国家当然不能运用现代货币理论（MMT），因为希腊没有主权货币。而委内瑞拉这样的国家可以这么做。但在我看来，只有其他国家可能使用本国货币与之贸易的主要经济强国，如美国，才有能力执行这些政策。

迈克尔·赫德森：关键是国际收支效应。如果一个国家的债务以本国货币计价，那么它就不会破产。委内瑞拉可以印出所有需要的本国货币来偿还债务，以维持经济运行。但它不能印美元。只有美国政府可以创造美元，而委内瑞拉的外债是美元，这超出了其政府和财政部的印刷能力。

本·诺顿：希腊不能印欧元。

迈克尔·赫德森：没错，它也做不到。当美国构建欧元区时，它确保没有中央政府，没有国家政府可以创造自己的国家货币，所以他们不能运行预算赤字，用于帮助经济复苏。

欧元区已经把欧洲变成了一个死亡区，因为它无法利用现代货币理论，因为欧元区协议的条款是，任何政府的赤字都不能超过3%。

很明显，如果美国在欧元区规则下运作，我们就不会有特朗普的政策，我们也不会有拜登总统提出的政策。

因此，欧元区采取亲债权人的通货紧缩政策，其逻辑是，如果政府不创造信贷，经济只有一个融资来源，而这个来源就是私人银行，这无异于自杀。因此，欧元区的经济哲学旨在丰富私人银行及其信贷创造，而不是延展政府还款期限。

这是现代货币理论的核心。要么由私人银行创造信贷，并对私人银行放贷的项目产生利息，要么由政府创造，为了公共利益和政府赤字项目，如果政府是好政府的话，就能用于经济发展。

本·诺顿：赫德森教授，这里还有一个来自听众的有趣问题。你是否关注了关于所谓“大重置”（Great Reset）的辩论，这是世界经济论坛（World Economic Forum）谈到的；这是他们的计划。

我们也看到“五眼联盟”成员国已经使用了“重建得更好”（Build back better）这个短语，我们已经一再看到它了。显然各国政府内部有所协调：美国已经使用这一短语，拜登政府经常用它，还有澳大利亚政府等使用它。

因此，基本上世界经济论坛和其他类型的新自由主义机构一直在推动经济大重置政策的施行。有一个在网上流传但后来被下架的视频，它对2030年的未来提出了10个设想，第一个设想是“你将一无所有，但你会很快乐”。它的另一个设想是，所有东西都将通过无人机运送。

这似乎很像是一种新的动荡理论，你怎么看？