安德鲁·纳波利塔诺：如果以色列国防军入侵拉法并屠杀另外35000人，您认为会发生什么？

米尔斯海默：抗议活动将会比现在更加激烈。我的意思是，他们将通过引入警察来中止这些抗议活动的想法并不是一个严肃的论点。这就是爱德华·列维在1968、69年得出的结论：让警察进入校园对解决学生抗议问题没有帮助。

以军坦克碾压“我爱拉法”地标 图片来源：视频截图

如果抗议者批评以色列，你不可能通过殴打他们或试图将他们投入监狱来解决这些问题。解决这些问题的唯一方法就是从根源解决搞定这些问题。就像当年结束越南战争那样。或者在这个问题上，美国需要从根本上改变以色列在加沙的所作所为。如果以色列停止所有杀戮并尽一切努力让巴勒斯坦人过上体面的生活，抗议活动就会消亡，或者至少会大大减少。

但是在考虑现在所有的可能，最有可能发生的是，如果你了解并相信内塔尼亚胡的说法，那么IDF将进攻拉法，并最终杀死更多平民。甚至可能把一些巴勒斯坦人赶到埃及。那么这将会带来巨大的麻烦。美国的抗议活动将会愈演愈烈。但殴打抗议者或剥夺他们的第一修正案肯定一种解决方案。

安德鲁·纳波利塔诺：以色列是美国的盟友吗？

米尔斯海默：不，这没有任何实际意义。我的意思是，美国的以色列游说者和捍卫者喜欢说美国以色列关系是一项美国的战略资产。但是，这是一种战略负担。正如我在很多场合说过的那样，这是我们脖子上的一个负担。

从伦理或道德的角度来看，以色列所做的一切从美国价值观的角度来看都是令人憎恶的。我的意思是，我们应该热衷于支持种族隔离国家吗？我们应该热衷于支持种族灭绝和加沙。当然不是。因此，认为美以关系是一种密切的关系，美国与以色列有这种特殊的关系。

因为美以关系是一种战略资产，所以美国需要向它提供无条件的援助，而且（这种援助）在道德上是正确的事情。这种想法并不是一个严肃的论点。我们正在做的事情在很大程度上是由加班加点的以色列支持者推动的，他们正坚持不懈地努力使美国无论在面对任何情况下都支持以色列。

安德鲁·纳波利塔诺：那么是谁创造了“以色列是我们最亲密的盟友”这句口号，又是谁让这个口号在国会议员、两党的任意政府甚至所有意识形态人群中传播和表达呢？

米尔斯海默：当然，这些国会议员和白宫人士会发出一大堆口号，以便获得游说团的支持。或者至少游说集团不会一直追着他们，并试图在下次选举中击败他们。

这就是拜登总统面临的问题，对吧？他正在准备在十一月的大选。他非常清楚，如果他批评以色列或威胁切断对以色列的援助，他将在秋天必败。

我的意思是，无论如何他都可能会失败，特别是考虑到这些抗议活动的走向。但如果他越过以色列或越过游说集团的界限。以色列和游说集团就会进行报复。因为这就是它的工作原理。

安德鲁·纳波利塔诺：这里有一位离开白宫后不久就去世的美国前总统的视频，里面他谈及了他眼中美国犹太人、以色列和美国之间的正确关系。

尼克松：让我解释一下这个国家所谓的犹太游说团。首先，这在美国是可以理解的。由于第二次世界大战中发生的事情，由于大屠杀，犹太人将把以色列的生存放在第一位。现在，尽管他们是优秀的美国人，但他们依旧认为美国的生存和安全与以色列的生存和安全直接相关。换句话说，他们的信念是，将支持以色列放在首位并不意味着你要把美国放在第二位，因为他们认为两者是一样的。

尼克松谈及美国政治家与以色列游说集团的关系 图片来源：视频截图

然而，在我看来，美国总统必须以不同的方式处理这个问题。他必须始终首先考虑什么对美国最有利。无论他面对的问题，与以色列人有关还是与爱尔兰人、德国人、波兰人或者其他地区有关。

一般来说，对美国最好的选项对以色列来说也是最好选项，反之亦然。但是有时，例如，美国总统必须做出一项实际上不会给以色列人随便填写的空白支票的决定。我之前做出的决定就是一个例子。

我在执政之初就决定，我们将寻求与埃及以及其他以色列邻国建立良好关系。我的许多以色列朋友不喜欢这样，因为他们只想美国与以色列建立排他性的特殊关系。但我一直说，只有当美国和以色列的邻国以及他的潜在敌人都成为朋友，让苏联无机可乘，以色列的利益才能更好地被实现。

安德鲁·纳波利塔诺：你怎么看这段话？

米尔斯海默：我同意他所说的一切，但我不会称其为犹太游说集团，我将其称为以色列游说集团。因为并非所有犹太人都在游说团中。基督教犹太复国主义者和他们的游说集团中的其他人为以色列的影响力做出了贡献。但除此之外，他的论点没有问题。

他指出，以色列的支持者喜欢把美国的利益和以色列的利益混为一谈，并说两者没有区别。

尼克松说得非常正确，你不能这样做。他们可能在很多时候有相同的利益，但利益不总是相同。当美国和以色列利益相冲突的时候，尼克松总统将出于所有显而易见的理由选择美国的利益。但同样地，大多数以色列支持者认为两国利益没有差异。

现在的情况与尼克松时代的情况大相径庭。当尼克松担任总统时，游说集团远没有现在那么强大。现在游说集团变得非常强大。而且今天它必须非常强大，因为保卫以色列的任务比尼克松时代变得更加复杂、困难。我认为尼克松当年挑战游说集团时，拥有现在任何一位总统都无可比拟的优势。

安德鲁·纳波利塔诺：游说集团里有基督徒吗？有没有像众议院议长迈克·约翰逊那样的基督教犹太复国主义者？

米尔斯海默：绝对有，毫无疑问。许多美国的以色列支持者对美国国内不少犹太人对以色列持批评态度感到非常厌恶。他们说基督教犹太复国主义者是以色列最坚定、最好、最强的支持者。这些年来，我一直听美国犹太人这么说。所以基督教犹太复国主义者很重要。但当然，我认为游说集团的核心是美国犹太人。但我想再次强调，无论如何，并非所有美国犹太人都是如此。

安德鲁·纳波利塔诺：在我们离开之前，让我们回到我们话题开始的地方：言论自由。这是五月的第一周。现在是美国几乎所有主要大学的考试时间或毕业时间。您认为抗议将走向何方？它会在几周内消失吗？

这些年轻人是否会在今年夏天的芝加哥聚集成数万或数十万人，就像1968年的民主党全国大会那样，这可能是讽刺的。如果以色列国防军仍在屠杀无辜，那么九月份是否会再次爆发抗议？米尔斯海默，你对此有何看法？

米尔斯海默：嗯，我认为看看全国各地大学和学院毕业时会发生什么将会非常有趣，这是一个问题。我的意思是，在整个问题上表现得很差的南加州大学已经取消了毕业典礼。其他学校也可能取消毕业典礼。如果不取消毕业典礼，我认为全国各地的不同毕业典礼上都会发生很多抗议活动。但随后学校会放暑假。问题是，夏天会发生什么？

美国南加州大学毕业生戴巴勒斯坦国旗样式围巾参加毕业典礼 图片来源：视觉中国

我认为最大的问题是民主党全国代表大会上会发生什么。我很难想象那时候不会发生重大抗议。他们会在线举行民主党全国代表大会吗？他们会这样做吗？如果他们不这样做。你知道的，我最近一直在想1968年的芝加哥。你知道，2024年的芝加哥对于民主党全国大会来说会是什么样子？可能并不美好，对吧？

然后学校将重新开学。我认为，学校开学时的情况完全取决于以色列人将会做什么。我认为，虽然我希望我错了，但是以色列人几乎没有可能做出任何改善加沙或西岸巴勒斯坦人实质性生活的事情。

因此，抗议活动将在今年秋天再次开始，大学的管理者们整整一年都将处理抗议者们带来的挑战。

那时他们同样将面临来自以色列支持者的巨大压力，尤其是那些拥有大额支票的支持者。那些大学校长们将面临巨大的压力来镇压抗议。他们应该镇压吗？正如我之前所说，我不认为镇压将有利于大学校长们或游说集团的利益。

安德鲁·纳波利塔诺：米尔斯海默教授，非常感谢你，我亲爱的朋友。

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