安德鲁·纳波利塔诺：你在一所伟大的美国学术机构——芝加哥大学担任教授，这所大学的学术标准是卓越的。在你们学校的校园，学生们的言论自由状况如何？在学者之间的言论自由状况又如何？

米尔斯海默：嗯，我认为这里和其他地方一样，可能有相当多的自我审查。但是芝加哥大学在言论自由和容忍抗议方面有着丰富的传统。你肯定记得，当这个地方在1969年爆发抗议示威时，学生们接管了行政大楼。当时的芝加哥大学校长爱德华·列维没有像哈佛和哥伦比亚大学校长们那样邀请警察进入学校。哥伦比亚大学在68年爆发了学生示威，哈佛大学在69年爆发了示威。但是哈佛和哥伦比亚的校长们也都叫来了警察，上述行动对他们学校的抗议示威产生了反作用。

1969年芝加哥大学抗议 图片来源：Chicago Tribune

但列维，他没有这么做，这很大程度上归功于他本人。他等待抗议者，等到他们最终停止抗议。那时候，这种等待被认为是一种明智的做法。

我认为，如果没有游说集团施加压力的情况下，即使有抗议活动，这些大学校长们也只会等待抗议者自动离场。他们不会叫警察进入校园。尤其是乔治·弗洛伊德事件在不久之前刚刚引发社会震动。你应该记得，在乔治·弗洛伊德事件之后，发生各种抗议时呼叫警察变成了一种不可思议的选项，对吧？但是现在，大学校长们在大学生抗议之后不久就允许警察介入。为什么会发生这种情况？这就是游说集团的力量。

安德鲁·纳波利塔诺：下面我们插入一段马克斯·布卢门塔尔的视频，他经常参与本节目，也是你的粉丝，他在节目中描述了他对游说集团的恐惧。

马克斯·布卢门塔尔：我真正担心的一件事是，我们在2020年看到的BLM，骄傲的男孩等一系列运动。（我认为）国家安全体制和政治精英中有一些人实际上希望出现一种让国家处于紧张状态的战略，他们希望看到街头发生暴力混乱，政治混乱。这让我对选举前景感到担忧，这些人实际上可能试图利用这种混乱来谋取利益。

安德鲁·纳波利塔诺：游说集团是否可能会越过某种界限？因为游说集团可能会觉得，它可以从混乱和冲突中获益，因此，在公众的心目中，更有理由要求警察使用武力。

米尔斯海默：我认为游说集团明白，这个问题越失控，事件发展就会沿着马克斯所描述的路走得越远。这样，以色列的问题就会越大。这是因为，骑墙派会入场，并加入抗议者的一边。我有一个好朋友，他1969年时在哈佛大学，他说，当抗议活动刚开始，他们接管行政大楼时，激进分子得到的支持实际上很少。但是，一旦警察允许进入校园。最后的结果是，许多之前中立、没有坚定地支持其中任何一方的学生，选择站在了抗议者的一边。

当地时间4月22日，美国警方进入纽约大学，逮捕上百名抗议者 图片来源：视觉中国

所以我认为情况将会是这样：如果马克斯描述的事情发生。他对于情况的预言可能是正确的。因为事情正在朝那个方向发展，警察正在继续打压抗议者。那么在芝加哥的民主党全国代表大会，将会有一场巨大的混乱。这将会让民众越来越不相信以色列对于巴以冲突的论述，并引起民众对巴勒斯坦一方的极大同情。所以我认为，以色列游说集团最希望的就是学生抗议这件事会马上消失。但是，很显然它不会消失。

安德鲁·纳波利塔诺：这里有一个编号为9的视频剪辑。里面的主角是一个我从没听说过的哥伦比亚大学教授，我不知道您是否认识她，丽贝卡·维纳。这个教授已经退出了。我之后会告诉您，她为什么被退出。但是我们先听一下她如何描述在哥伦比亚大学校园里的和平抗议。

丽贝卡·维纳：这与学生表达想法无关，这是关于战术的改变。这种战术改变引发关注，并出了一种言论的主流化和正常化。我不只是在谈论语言，更是在谈论一种战术。这也是我们昨天改变回应的原因。但是一种涉恐言论在主流言论中的正常化已经在大学校园中越来越常见，不是吗？

你可以看到人们穿着与外国恐怖组织相关的头带。这发生在去年十月，当时TikTok重新发布了一个病毒性视频。那是2002年本·拉登写给美国的信。所以这是一个更大的问题。虽然这与昨天发生的事情不同，但是他们是相关的。

丽贝卡·维纳正在发言 图片来源：视频截图

我们不希望（校园里）有那些想法，我们不希望校园，这种应该是人们学习和为我们在学校做的所有事情创造有利环境的地方，变成人们破坏、造成别人财产损失和犯罪的地方。

安德鲁·纳波利塔诺：她已经完成了陈述：我们不想要有那些想法。我十分怀疑她会再回到哥伦比亚大学，因为事实证明她是一名卧底警察。她在哥伦比亚教书，与许多示威者一起并向警察报告了他们的行为。所以我想她在大学里将不再受欢迎。但她是将合法政治言论等同于暴力的问题的一部分。我们认为巴勒斯坦人有权拥有政府。我们认为以色列国防军正在进行种族灭绝。这些都是完全合法的政治言论。她却将这些与暴力相提并论。

米尔斯海默：确切地说，她所代表的是对学术界和整个美国以及更广泛的社会的根本威胁。我们所处的情况非常糟糕。她想做的是将这些抗议者正在使用的策略形容为非常危险的策略。我们在大学校园哪里看到有如此危险的威胁？是的，学生们在一两个地方占领了行政大楼或另一栋大楼。这在20世纪60年代末发生过，这没什么大不了的。

安德鲁·纳波利塔诺：同意。

米尔斯海默：好吧，这些学生应该因占领建筑物而受到惩罚。但我的意思是，将这些学生称作是恐怖分子的说法，以及注意到她如何将学生们与恐怖分子联系起来的方法，简直是胡说八道。

安德鲁·纳波利塔诺：她说学生们是恐怖分子的依据是他们戴着巴勒斯坦头带并重播了奥萨马·本·拉登的演讲。

米尔斯海默：这太疯狂了。你是可以这样做的。人们可以同情哈马斯。我理解为什么许多美国人，当然包括许多美国犹太人，不喜欢听到这种言论。他们不希望人民同情哈马斯。但这是美利坚合众国，你可以说你同情哈马斯，你也可以说你同情以色列国防军在加沙的所作所为。

米尔斯海默 图片来源：视频截图

这就是言论自由的意义所在。但是安德鲁，同样你必须理解的是，一旦你展开这些辩论并允许人们说出他们想说的话，就会对以色列在美国的形象造成巨大损害。这会对游说集团和美以关系造成了巨大损害。他们不希望这样。

安德鲁·纳波利塔诺：我将播放一个来自你的另一位粉丝，劳伦斯·威尔克森上校的视频片段，在其中他表达对我们今天话题的源头——即今天美国反犹太主义的主要成因的看法。

安德鲁·纳波利塔诺：我不知道他如何与自己一起生活，上校。

劳伦斯·威尔克森：我也不知道。他是导致全球反犹太主义的活生生的化身。这是一位我认识很久的犹太拉比朋友的话。他的原话是造成当今世界反犹太主义的最大动力来源就是比比·内塔尼亚胡。

安德鲁·纳波利塔诺：你如何看待这事？

米尔斯海默：我只想说，我不认为美国不存在反犹太主义问题。这是好消息。

安德鲁·纳波利塔诺：你知道，这是个好消息。但众议院的共和党人和以色列游说团希望我们认为我们现在做得太过分了，以至于我们不得不篡改宪法第一修正案。

米尔斯海默：我同意。但是这仅仅是因为他们只关心阻止美国对以色列的批评。注意，以色列正在实施种族灭绝。这是一个正在实施种族灭绝的种族隔离国家。在许多学生在访问TikTok这种平台，并了解到事情真相后，出去参与抗议很奇怪吗？这一点也不奇怪。但这不是反犹太主义。再强调一遍，许多抗议者是犹太人，许多同情抗议者的人也是犹太人。

所以认为现在的情况与魏玛共和国甚至纳粹德国的想法一点也不严肃。还是那句话，在10月7日前，你有听到有人在谈论全国各地的校园里面存在狂热的反犹太主义吗？当然没有。哈佛前校长克洛迪娜·盖伊之前被认为歧视犹太人吗？不，甚至没有人谈论这个事情的可能性。

这一切都发生在10月7日之后，与以色列深陷困境有关。以色列正在对巴勒斯坦人做可怕的事情。这就是正在发生的事情。