问答环节

现场观众提问：教授，我有两个问题，第一，我同意我们现在是在过渡期，但您一直在强调文化的角色，我很好奇文化如何定义一个国家的独特性，意识形态在未来会扮演什么样的角色？我们现在所看到的是，从某种程度上来讲是由真正的利益所驱使的。两天前，我们在论坛上谈论过威胁、安全、经济利益，但现在我们也觉得它是一种不同意识形态的冲突，所以您如何看这个过渡期？第二，如果我们能在未来20年完成过渡，中国会如您所说的那样具有更大的世界影响力吗？我们什么时候可以去投射这种影响力，届时的国际体系会和现在有所区别还是维持同样的体系？谢谢！

马丁·雅克：我尽力来回答。观念、意识形态、价值观当然重要，但就这个历史时刻来讲，中国和美国有很大不同，没有办法把两者之间的差异简化为历史或意识形态。

首先，中美的历史非常不一样。举例来说，就国与国的关系，中国有非常不一样的观点，在2500多年甚至更长时间的历史以来，中国过去并不是民族国家，而是逐渐演变的文明。中国始终如一的特色是，它一直是个文明。

但美国完全相反，并不是指“民族国家”这个概念，而是美国是一个大熔炉，美国对国家的看法和中国正好相反。很多美国人都觉得国家是个问题，国家是个非常大的概念，他们非常不喜欢这样的概念，所以也不喜欢“干涉主义式经济”，完全没有经济策略，比如如何应对大型互联网公司？这对美国来讲，非常困惑。

但中国有天然照顾他人的责任的文化，整个中国都是如此。一年多前，我的朋友一直在跟我讲怎么做这个怎么弄那个，我突然一下理解了，其实中国人或每个中国人都是这样的态度，想帮助你，告诉你怎么去做。但美国完全不一样，美国认为言论自由就不应当有任何界限。这是完全不一样的价值观，而且两者之间非常对立，就现在的情况来讲。

现在有个看法是，无论谁成为霸主，国际体系不会与当下的治理情况相去甚远，有人觉得即便中国取代美国，可能中国的行为也会和今天的美国非常类似。但我认为中国的做法会和美国存在根本性的差异，因为中国的展望，更多是以历史为维度。历史真的非常重要，历史对中国的重要性要远远大于其他国家，你要理解中国，必须要从中国历史出发，西方很难了解中国，也正是在此，他们无法理解中国会出于历史原因做出这样或那样的经济决策。所以西方对中国的了解仍不够深。

我认为，中国将通过自己的历史经验来影响和塑造未来的国际体系。给大家举个例子，海洋力量对中国而言越来越重要；美国的海洋力量是非常强大的，拥有强大的海军等等，而中国在历史上一直没有强大的海上力量，这也是为什么在明朝郑和下西洋之后再也没有类似的舰队了。这是中国一直以来的海上力量情况。

2023年6月，中国海军苏州舰（图片远处）与美军钟云号在台海相遇。

再举例，西方长期以来的态度是，如果你不喜欢某个国家的情况，可以直接跟他说该怎么做，甚至有需要的话可以侵略。这是西方的做法，他们觉得这样做是应当的、正常的，其他国家也应当采取类似的行为方式。比较好的例子就是对“民主”这个词的解释和“西方民主”的使用，他们认为西方民主应当是普世性的，所有国家都应当按照西方的标准去做，如果你没有做到，我可以侵略你。

中国对此的观点完全相反，他不会期待、也不要求任何一个国家和中国有一样的政治制度。为什么？因为中国不认为，任何一个国家的历史和中国一样，我觉得这一点非常对。所以，怎么可以把中国的历史和价值观出口到其他国家呢？可能唯一一个“例外”是越南，因为越南和中国在历史上、政治上非常近。

中国不会像这些霸权国家一样输出自己的价值观，侵略其他国家，因为中国并不认为自己可以成为其他国家的榜样，并不要求其他国家有同样的政治制度，比如气候变化、经济增长，对不同的文明尊重等等。

中国一直迫切想要发展自己的外交政策，但过去并非如此，这并不是重中之重的优先级。我觉得中国会发生不一样的变化，您问的这一点非常重要，相关文章很少，我的书也主要是讨论这一点，即世界如果发生过渡会是什么样子的。

现场观众提问：我们都知道，沟通是理解的桥梁，您觉得讲好中国故事，对于让西方理解中国的现在、未来的发展有什么意义，意义大吗？和西方媒体打交道，您对中国的学者或智库有什么建议？因为我看到中国的智库和学者很少能在西方主要媒体里发声。谢谢！  

马丁·雅克：这是个很有挑战的问题，我个人认为——我生活在西方，我是从西方角度来讲，如果在发展中国家当然会不一样——虽然中国取得了非常大的成就，但中国现在和西方沟通的方式是没有效果的，原因是中国没有在和西方沟通，而是在和自己沟通。很大程度上是双方的历史完全不一样。我不是批评中国，但这个问题必须要解决。

我认为，很多中国在西方的经历很少，有些年轻人在西方留学过，可能了解多一点，你会发现很多中国人对西方人的思维模式了解的非常少。就这点来讲，媒体在写文章、发表态度时，所采取的视角是存在非常大的局限性的，这也会影响到沟通本身。中国的沟通方式和西方相去甚远，我并不是说哪一种方式更好，哪一种方式更糟，只是说不一样的文化，西方文化更加自下而上，公众的想法更重要，就是说民众的想法非常重要，但并不是说民众是对的，通常来讲民众可能不对，但他们看法非常重要。但在中国，民众的看法没有通过同样的方式表达出来，可能他们的重要性也较为逊色。所以，在中国很难找到和西方对话或发声的方式。

现在中国有抖音、TIKTOK这些大公司，很有意思，这可能成为年轻人主要的沟通方式，尤其在西方，这真的是非常了不起的成就。可能年轻一代可以有很多可以教给老一辈人的东西，年轻人对这些更加熟悉和习惯。这倒不是说和老年人完全不一样，只不过对年轻人来说，接受这些事物更加自然。

我在伦敦刚刚参加过一个电视辩论，辩论主题就是中国，参加辩论的有一方本身还是挺聪明的，但说到采访，你就会发现还是挺难搞的，因为他的风格是特别有侵略性的。我觉得他也不能算是研究中国的学者，就是一个研究中国的人，具体名字我就不说了。当时，这个电视辩论其实算是实验性的节目，所以当时在主持、参与这个辩论时，这个人扮演的就是反方。当然，这个节目我不是很喜欢，我去过两次，不太喜欢那种形式，我更喜欢小组讨论。两次我都觉得和这个人沟通起来特别困难。

回到刚刚谈到的第二点，为什么西方对某些观点如此充满敌意呢？因为在西方你不按照这种风格来的话，别人不会听你的这些观点。我们还是得想想看，能不能没有这个风格，还能保证有效的沟通。大概在2000-2016年之间，西方和欧洲，包括英国，整体上对中国特别特别感兴趣，当然也有很多对中国的批评，但当时整体是特别希望能对中国有所了解，对中国有更多认识，像中国的减贫、增长率等等，西方人觉得对自己来说也是好的机会，因此当时可以说比较开放。

但现在的心态是不断往内看，不断变得狭隘起来。比如疫情期间，西方很多对中国的报道都是非常错误的，甚至进行妖魔化，当然这其中特朗普难辞其咎。我认为，中国在对外沟通时，也要仔细想想战略。年轻人是很重要的基础，可以发挥作用，但前提还得要了解西方。比如，你在美国、在中国都待过很长时间，特别了解两边的情况，这种沟通就完全可以做得到的。但面对西方的舆论挑战，我们还是要想合理的方法解决。