嘉宾研讨

王文：我得问一个有挑战的问题。过去，许多中国人推崇美国的价值观、民族体系、民主机制。但是现在，特朗普总统改变了中国人对美国的看法。

比如，特朗普总统想“退出”，基本上发Twitter、签个字，说退就退，美国的民主制衡机制呢？若中国要想退出国际组织，程序还挺复杂的呢？再比如，特朗普下令所有美国企业不能卖东西给华为，企业立即执行。但中国不是，目前中美谈判，美国要中国多买一些农产品，中国政府愿意，中国国企还要考虑市场的需求呢！所以，相比特朗普执政下的美国，中国更像市场经济、民主制的国家！

所以我想问，过去两年中美两国对相互体制的认知是否发生巨大的变化？

迈克尔•麦克福尔：在美国的宪法中，民主体系与国际的贸易体系是矛盾的。比如政府部门，参议院不同意的话要重新写一个宪法让它变得更加民主，这是美国的程序。但从特朗普退出TPP和核协议这两点来看，作为美国人我认为这非常不符合美国的利益，所以我不赞同特朗普在这方面做出的决定。

我非常同意刚才您对特朗普和他以国家意志在市场当中的行为的评价。任何美国总统想要去独裁都是完全违背市场经济原则的。我希望特朗普能够展示出一些数据，华为是如何威胁美国国家安全的？另外，其实中国在市场中也有所干涉，中国有“国有企业”，美国没有。中国也一样，有国家的意志在里面。在我看来，这是两种意志体系的差别。

吴晓求：关于华为为什么不上市，任正非先生说，股票市场投资人的欲望太大，企业要做长期发展战略会受到干扰，而且当时华为企业尚且不大，股份就已经开始高度分散化了，如果来个10%的大股东，会严重影响他的战略思维。如今，美国通过《紧急状态法》去对付华为，如果华为是上市公司，这些战略储备的信息是要充分披露的，所以华为选择不上市。

其中之二，我们说中国是中国特色的社会主义市场经济，有时候是“现代市场经济体系”。和欧盟、美国相比较，中国的国有企业占市场经济的比重相对较大，但也没有超过民营企业。中国在现代化建设的进程中需要大量的战略性投资，比如高铁，让任何一家民营企业投几乎是不可能的，只有国有企业可以忍受巨大的亏损。这与中国的国情是息息相关的。

中国的能源是不能自给的，对外依存度很高，能源对中国来说是战略物资，必须通过中国国有企业投资完成多元化战略的输油管道建设。需要处理好的是，国有企业不能够具有优先的资源配置权，它和民营企业、外资企业、中外合资企业是平等的，这是我们最近采取的“竞争中性原则”，是市场经济的灵活。在市场经济面前，不能因为身份的差异出现不公平。

王文：刚才两位老师比较了中美体制相互之间的优劣性。新时代背景下，两位老师有没有发现其他需要我们向对方国家学习的？

迈克尔•麦克福尔：首先，美国在文化、食品方面非常糟糕，在这个方面中国绝对非常领先。第二，多元性，在国家部门和私营部门之间，不仅仅中国和美国有混合制，很多国家都是如此。

如今在美国社会的制衡和监管的制约下，我们做事会束手束脚。总统没有这么多的权力，我们有各方面的力量制衡，这是我们的文化根基。我的同事说这是一票否决权的危机，在我们的体制当中，因为存在太多的否决权，我们很难完成非常重要的工程和项目。中国体制能够实现经济大转型，在现代社会是个巨大的奇迹。

吴晓求：中美关系眼中的“Ta”，Ta是Ta，Ta又不是Ta，我们是我们，我们又不是我们。在美国眼中的中国可能是Ta，但也不完全是Ta，因为中国发展起来了，而且发展得令人非常惊讶，从“9•11”至今还没到20年，突然一个强大的中国出现了。当然，这还是因为我们自己的努力，因为我们执行了正确的政策。所以，中国人眼中的美国，Ta还是Ta，Ta又不是Ta，Ta不是Ta更多的是由特朗普总统带来的。

王文告诉我，美国大使馆吊销了他的十年美签，而且还被请进小黑屋里，这完全颠覆了我们对美国的看法。当知识分子、精英们觉得去美国很害怕，那就很麻烦了。过去美国为什么强大？中华优秀的年轻人都想奔向美国，寻求深造、展现自己才华。然而现在，好多学科领域对中国人关上了大门，物理不能学，核物理不能学，人工智能不能学。所以在中国人看来，美国的Ta已经不是Ta了，这的确需要反思。

实际上，美国是非常强大的，应该有这个自信。批评的声音才会让社会进步，才能找到美国的黑暗面、找到前进的方向，改革的重点。所以，Ta还是Ta，又不是Ta。

迈克尔•麦克福尔：现在我以斯坦福教授的角度和大家分享一下。我一直相信，如果有更多的中国人可以增进对美国的了解将是一件特别好的事情。如何让中国更加懂美国呢？请更多的教授去美国，更多的学生去美国，更多的政府官员，更多的创业者去美国，我完全不同意“限制”科学交流的行为。不过，中国也拒绝了部分美国政府人员的签证。

接下来，我再切换到大使的身份。讲到普京和奥巴马在某些事情上的压力或摩擦，比如俄罗斯入侵乌克兰。奥巴马的观点是，我们要减少不同，不要过激，这是也是我的观点。而普京说，这样的问题永远都不会达成共识。这是最糟糕的一种外交，如果两个国家有差异、有不同观点，可能是基于信息不对称或误解，该如何处理？拒绝签证、彼此互相不理了？这只会加深误解，加深我们彼此的信息误读。

斯坦福大学和人民大学必须要把这个错误信息量降到最低，唯一的方式就是增加我们两个大学之间的交流和互动。