如何与来自火星的中国相处？

王辉耀：谢谢你，马丁，我认为你是对的。你在《民主资本主义危机》中写道，资本主义是全球的，民主是地区的，这是非常好的总结。资本主义在全球广泛自由地运作，让所有上层精英受益，然而，民主是地区性的。很多经济区域遭受经济不公，没有平等机会。这种怨气不断进行鼓励自身更新，产生了在全球范围内抨击全球化和全球资本主义的当地政客。解决问题的方法，我认为首先是全球合作。它仍需加强，应对疫情和气候变化，让我们建立信任。否则，我们将受这些所谓的意识形态和价值差异的驱使，渐行渐远，对吗？

我曾和格雷厄姆·艾利森，约瑟夫·奈和托马斯·弗里德曼对话。认为中美没有冷战，我们不应该打冷战，我们已经知道这是下策，因为中美紧密交织，现在的问题是，为什么全球治理远落后于全球实践，区域政治强于全球政治。当然，另一个问题是，我们如何认识中国的和平崛起，这是每个来到中国的人都不可否认的，从邓小平改革开放到现在，中国过去四十年的转变出乎人们意料。

现在，中国贡献了1/3的全球GDP增长率，是130个国家的最大贸易国，是200多个联合国分类的顶级产品生产国，是联合国系统的第二大资金提供国。中国没有输出饥荒或者难民，甚至没有输出你之前说的意识形态。

所以，为什么我们不能用不同的眼光看中国，然后，也许我们可以和平竞争，像奥林匹克竞赛那样，你知道我并不想说这是模式之争，也不存在哪个模式糟糕的问题。约瑟夫·奈和格雷厄姆·艾利森都说，中美可能会成为竞合伙伴。所以，在未来，我们能否建立这种（竞合）关系，而不是各说各话？相比于关系下行，让我们往上走。我们能做一些往上走的事情吗？从你的研究看，你对此有什么建议？

马丁·沃尔夫：我一直在思考的其中一个问题是，让我们假设，如果中国有一个像我们一样的政治体系。我们还会感到中国跟我们有所不同吗？这是一个很有趣的问题，因为答案很可能就是“还是不一样”。我认为很可能完全是这样。你说得很对，全球力量对比的巨大转变，在其他地方制造了不确定性和恐惧，这就是修昔底德陷阱，即使其中完全没有意识形态元素，也会发生这种情况。

但是，这其中也有历史原因，所以我一直认为一定程度的摩擦是不可避免的。我们必须接受这样一个事实：我们确实有以国家为基础的全球政治。第二个问题：在历史中有什么类似情境，能帮助我们思考当下问题吗？

我完全同意你的观点，冷战是一个没有价值的类比，因为它是一场纯粹的意识形态竞争。西方和苏联之间几乎没有经济关系。它们几乎是完全独立的实体，而苏联只是一个军事上的竞争对手，在在任何阶段都不是经济上的竞争对手。

这不是一个有效的相处方式。我们在经济上与中国融合度很高。中国是一个巨大的经济强国，它将变得更大，我们也共享一个世界，我们现在看到，我们必须一起处理全球事务。这使得成功合作成为我们唯一可能解决问题的方式。当然，我们和冷战时期有一个共同之处，都认为战争是不可想象的。自从核武器发明以来，战争变得不可想象。

所以必须搁置这个想法，即超级大国之间爆发战争的可能性。合作如何在其中发挥作用？我认为你必须切实分解其中的要素，共同的全球问题必须得到分解，因为它们不能被一起解决，必须采取务实态度，全球共同问题，气候，海洋，物种保护都是重大问题，中国将在其中发挥核心作用，我们必须做很多事情。

我认为在所有这些领域，中国必须做比现在计划更多的事情，当然，这对中国和我们来说都是相当困难的。这是一个巨大的挑战，但也符合中国的利益，所以我认为还有希望。然后我们还要以一种稳定的方式管理安全关系，这样各方都知道他们的根本利益是什么，以便在不发生冲突的情况下管理全球体制。这绝对是至关重要的。我觉得这现在还不够。

然后就是经济，在这方面，我相信西方对中国的行为有合理关切，我相信中国对西方的行为也有合理关切。我自己的观点是，双方都需要在技术领域，明确他们认为绝对核心的、合法的安全利益是什么。各方需要能够在国家主权范围内独立地确保这些安全利益。我们认为，这将对贸易产生冲击，毫无疑问会产生冲击，但我们接受这种情况。

其他一切都应该按照正常的规则来进行。但它们必须是平等的和互补的。我认为特朗普在这个问题上的做法是疯狂的，但中国和大国之间就新贸易秩序进行深刻谈判是有道理的。这个新的贸易体系，有新的规则应该更具有合法性，更有效。

我认为我们不能再像过去那样将新的规则看成是WTO体系的规则。2001年中国加入WTO最后确定了它的内部关系，我们需要做的是重新谈判。而且，我们有更多非常重要的领域需要合作，比如卫生领域，发展，债务问题，都是大问题。中国是一个债权大国，我们也是债权大国，大家需要积极进行日常合作，这要求全球性经济和组织发生重大变化。这是一项巨大的议程，我认为我们不能仅仅回到15年前，我们必须向前看，这就需要西方国家和中国具备富有创新能力的政策水准。

2001年11月11日，中国外经贸部部长石广生在卡塔尔首都多哈代表中国政府在中国加入世贸组织的议定书上签字。图片来源：新华网

王辉耀：是的，很好，我认为你在这个方面给了我们很多深刻的思考。我一直在想，中国的崛起，中国的和平崛起是否是世界的福音。你能倾听到我的观点，我确实是这么想的。

当我们回看过去100年或50年的全球发展，我们发现技术发展已经极大地改变了国际商业和环境，我们不能再用上世纪的方法来衡量21世纪的现实，尤其是不能再用从前的眼光看待中国。有着5000年历史的中国现在应该有机会恢复其在历史上应有的地位，并且中国有着自己的发展逻辑。中国的集体主义在抗击新冠疫情的过程中发挥了极大的作用，人们牺牲了一些自由换取了抗疫成效，目前中国老百姓反而享受了行走的自由。

我认为中国的制度对中国来说非常有效，它使得8亿人摆脱了贫困。拉美国哈佛大学前校长萨默斯曾说这是可以同两百年前英国工业革命相媲美。所以这其实在于中国的治理逻辑如何能够被接受。中国现在的经济体制是一个混合体。60%的私营企业，20%的跨国公司以及20%的国有企业得到了良好的平衡。土地也是公私共有的。这使得国家能够比较容易地进行基础设施建设，政府在基础设施建设中发挥更大作用。中国目前拥有10亿智能手机用户，医保覆盖了13亿中国人，拥有世界上覆盖面最大的医疗保障体系。10亿人已经被某种社会保障所覆盖。

这是个比较兼容的制度，但并非福山所指的“历史的终结”。用约瑟夫·奈的话来说，也许到了2035年，人们可能逐渐接受了这种存在差异的体制，或那时国家间关系已经得到了改善。这是一个非常艰难的过程。

中国被成千上万的媒体时刻关注着。中国的最高领导人经常出现在世界各地媒体的版面。他们在不断致力于改变中国的变化。中国的协商民主将所有的精英聚集在一起。比如这次“十四五规划”从全国征集到了100万条意见、修订和建议。这是一种与西方不同的民主过程。这种民主制度能被接受吗，或者说中国能与世界其他国家和平共处吗？

中国让8亿人摆脱了贫困。想象一下，如果他们其中10%的人没有脱贫而变成了难民，就是8000万。而仅仅200万来自叙利亚的中东难民已经让整个欧洲民粹盛行，英国脱欧，深度逆全球化浪潮已经产生。如果8000万的中国人没有脱贫而变成难民涌入世界各个角落，我们现在的情况可能更糟。所以我们能否同中国和平共处？中国又该如何为此努力？

马丁·沃尔夫：这是一系列庞大的问题。我想我可以从两个角度来回应，其中一种是我个人对中国的看法，主要从中国的发展和体制来看。另一种是把中国看做一个来自火星的人，显然我不是。然后再说中国应该如何解决当前面临的问题。

正如我此前大量论述过的，这一问题至少有一半甚至三分之二在于权力的相对关系。权力对人们来说很重要。我想我不需要再向中国观众进行解释，我知道中国本身就是一个权力结构，一直都是。这种结构从中国自身的角度来看是完全合法且恰当的。但从西方的角度来看，尤其是从美国的角度来看，这是一种（个人）权力的削弱。人们不喜欢在权力比较中处于弱势。因为这会限制你的自由，这就是权力的含义。权力是做你喜欢做的事的能力。变得相对较弱意味着你没法像以前那样随心所欲了，或者付出的成本变高了。人们当然不喜欢这样。这就是所有制度下政治的意义。政治关乎权力。我们正处于相对权力的巨大转变中，在权力减弱一端的人们不喜欢这种转变，这就是修昔底德陷阱。

假设今天中国的体制和我们一样，我们还会有这些怨恨吗？答案是肯定的，我们还是会有很多怨恨，至少还有50%吧。所以你刚刚提到的都不能完全解决这个问题。向世界解释中国不能解决太多问题，因为权力的转变是真实存在的。当然权力的转变与中国取得的巨大成就和使8亿人摆脱贫困有关，这也是为什么中国现在是一个大国，并将变得更加强大。所以关键就在于权力。权力关系只能被管理。权力关系必须由产生信任的制度来管理。信任是绝对的核心，这一体制通过双方给予对方信心的方式来增进信任。我们双方都经历了很多削弱彼此信任的事情，这就是现实。这些错误是我们所铸成的，在我看来也是中国所铸的。这是第一个角度。