李小云教授初到时的河边村 图自中国农业大学网站

如今的河边村 图自央视网

【采访/ 高艳平】

从学者到学生：双重身份的碰撞

观察者网：您在云南河边村扶贫手记里谈到一点特别打动人：我从老师成了学生，从一个试图改造村民的人变成了被村民改造的对象，也从一个教育者变成了乡村的学习者。有做扶贫工作的学者也反思过，扶贫干部不懂农民，常常带着一种“救世”的心态去做扶贫。您从北京大城市的名教授，下乡到贫困村当“泥腿子”，这种心理上和实践行动上的变化是怎么样的？

李小云：我是中国农业大学的老师，但其实我自己的身份是非常多元的：我既是教授，又是实践者，我经常会在乡村里工作；有时候我又会穿着西装站在联合国的讲台上，给海外同行讲解中国的扶贫成就。

如果大家在网上搜两个关键词：我的名字加上河边村，就会发现在过去的6年中，我与这个村庄结下了不解之缘。

对于北京人来讲，河边村是一个非常遥远的存在，大家打开地图看一下，在我们祖国大陆的最南边云南省西双版纳的勐腊县，靠近老挝边境有一个磨憨国家级口岸，“河边村”就在那个地方。

2015年我去这个村庄，当时仅仅是想去做个调查。但是到那以后被村庄的贫困和落后给震惊了：这个破落的瑶族村庄，村里头连一栋像样的房子都没有，也没有一个富人，我那几年在全国的其他地方还很少见到这样贫困的村庄。

村里的人给我定的身份是教授，他们觉得只要我能提点建议，他们就能致富。社会上也给我们“知识分子”和教授这样的期望，大家也就觉得我们能够解决很多社会问题。

我们慢慢地也觉得我们能够解决很多问题，我自己到河边村的时候，就有一种“救世主”的心态。基层的干部也说，李教授你要帮我们，你是大教授。农民用期盼的眼神看着我，这当然是一种信任。

所有这些信任和期盼，给我产生了一种虚幻的自信：我自己突然也真觉得我是一个很了不起的人物。实际上，我慢慢发现，我们这些学者离能够解决社会问题的距离还是很遥远的。

从普遍意义上来讲，我们的社会崇尚知识，认为知识能改变一切，这并非有错。但知识改变一切并不意味着你本人就一定能改变世界。所以我在很长一段时间在村里就是一个学生，不断地向村民学习，比如说改善村民住房需求是河边村扶贫实验的头等大事，我不得不学习关于房子的知识。我们在专业上将其称为发展性的学习，这是我在河边村扶贫实践中最大的收获。

贫困是现代化的缺失

观察者网：关于扶贫攻坚的各种报道，更多的是关注贫困人群的物质的提升，我感觉到您关注的往往更细，比如您说，“我们看到他们对现代化、对改善生活、对进入现代社会的强烈愿望、动力和激励，也看到他们在结构陷阱中挣扎，看到一些制度性的约束，等等，在这些方面的学习收获都很大”，怎么理解他们的挣扎？

李小云：我去河边村扶贫，正好赶上了精准扶贫和脱贫攻坚战这样一个伟大的行动。在这个过程中，我感觉到要解决贫困的问题，不仅仅是农村的物质财富和城市之间差距的拉近。

贫困既是个绝对概念，无家可归无饭可吃的状态就是绝对贫困；但是贫困又是个相对概念。现代意义上的贫困是按照现代的福利标准来确定的。从物质角度来讲，贫困与否是个客观的指标。比如我们扶贫线的物质标准是很具体的：以2010年不变价格算是年收入2300元，到了2020年底就是4000多元年收入。为什么要有这个？因为贫困群体需要基本的收入购买相应的福利，其中包括吃穿不愁，医疗教育住房三保障。

在河边村6年的扶贫过程中，我体会最深的是，我们的经济社会发展了，但也产生了财富差异，而且先富和后富的差距在拉大。一部分居住在贫困地区的贫困群体沉积在社会的底层，一方面他们的物质生活水平与比较现代化的地区群体的差异越来越大；另一方面，最重要的是，他们的观念、社会文化价值、社会关系、技能等各个方面都与现代社会的特点差异越来越大。

这种贫困，实际上是贫困群体的现代性的缺失或不足，所以这种贫困不仅是物质的，也是一种观念和精神认识层面的。

他们之所以贫困，不是因为他们懒惰，他们非常勤快。我到河边村，对他们的勤劳，以及每天的辛苦，都深有感受。河边村的人对出去冒险的人不是鼓励，而是冷嘲热讽的，说你“不安分守己”。我们知道“不安分守己”在某种程度上代表了进取精神。另一方面，我们还存在着贫困群体对接现代化的制度性缺陷。

所以我讲，扶贫也是完善我们自身制度的过程，通过制度完善使他们摆脱贫困。我们通过支持村民建设“瑶族妈妈的客房”来打造河边村的新业态，向村民的固定资产植入现代性，让河边村与现代市场相连接，从而推动村民的收入倍增；我们支持村里的年轻人建立合作社，对他们进行管理新业态、对接市场、服务村庄的能力建设，推动河边村人力资源的现代化转型；我们还帮助村里成立了儿童活动中心，为学龄前儿童提供教育服务，为阻断贫困的代际传递提供制度化支撑。

所有这些都是在政府和社会的支持下展开的，而这一过程则需要政府改善甚至改变很多原有的政策和规范。这就是所谓的增加有利于穷人的制度供给的问题。