卢拉的挑战：劳工党在国会是少数，国有经济所剩无几

观察者网：我们了解到由于巴西政治的碎片化趋势，对卢拉政府而言团结其他政党获得政策支持显得非常重要。未来几年，卢拉执政确定的PT政治战略目标面临主要挑战为何？在巴西社会推动政治改革的机遇何在？

若泽·迪尔塞乌：劳工党自诞生那一刻起，其战斗条件就是非常不利的，用革命语言来说就是：我们生活在世界上的一个反革命时期内。这个时期极右势力崛起，但同时我们又生活在一个地缘政治时刻：美国霸权的衰落和一些国家的崛起，主要包括中国、印度、俄罗斯、土耳其、伊朗、印度尼西亚等等。

在某种程度上，北约、美国和欧盟可能确实已经取代了联合国，我们甚至可以说，他们已开始“主宰”国际法，采用军事手段干涉阿富汗、伊拉克、利比亚和叙利亚。多亏了俄罗斯和伊朗给予的支持，他们在叙利亚的行动被阻止。

但是，2008年至2012年的资本主义危机加上疫情，最终打破了全球的产业链和国际物流，开启了一个新的时代。在这个新时代，像巴西这样的国家只要有一个独立的、着眼于国家利益的政府，就可以重新进行自我调整。正因如此，巴西支持金砖国家的成立，支持多边主义，主张在联合国和平地解决冲突，而不是通过战争。

巴西在努力恢复历史的脉络，难就难在我们在国会中是少数，而且从某种程度上说，我们在金融资本甚至农业经济领域都没有精英人才。可以这么说，巴西绝大部分的商业精英并不在意国家利益，而只在乎自己的利益，所以他们不会为国家着想。

巴西虽然是世界上最富有的国家之一，却存在着严重的不平等现象，1%的巴西人拥有近三分之一的国民收入，而10%的人拥有国民收入的一半。而且巴西除了收入高度集中以外，还是世界上利率最高的国家。我们要为公债支付6%、7%的实际利率，这几乎让国家失去了投资能力。

这是因为公共银行和巴西国家石油公司本身在一定程度上被剥夺了资本，而巴西国家电力公司作为一个能源公司，也被私有化了。国家发展工具所剩无几，需要花大力气重建。

从这个意义上说，我们的税制改革非常重要。先从增值税开始，对离岸基金和专属基金征税，以及现在的第二阶段税改，针对财富、资产、红利利润征收所得税，为的是恢复国家的投资能力，并联手进步党派，甚至是中右翼党派和对巴西再工业化感兴趣的企业家。

巴西有化学工业、机械设备工业，是一个工业化国家，有建筑材料、纺织工业、服装业、鞋业、食品工业和制药业，所以巴西有一个工业综合体。在这个综合体的基础上，我们可以对巴西进行再工业化，包括生态转型，以可持续的方式开展。不仅仅是太阳能、风能，最重要的是改变巴西农业经济目前对进口投入品——化肥、农药、医药产品和技术的依赖。

如今南美洲的物流正在转向太平洋，因为主要的投资者和出口市场都是中国。所以建设跨洋航线，不论是公路还是铁路都很重要。

因此，巴西与中国的关系具有战略利益。巴西不仅是中国在食品、蛋白质和矿产领域的主要合作伙伴之一，也可以成为在技术转让、基础设施和再工业化方面的合作伙伴。我相信，正是中巴之间的政治、历史现实和共同利益，使得两国间有可能结成新的联盟，这在卢拉总统重新上任后就开始了，而且总统已经访华，中巴关系更进一步。

2023年12月5日，南方共同市场第63次峰会在巴西里约热内卢举行视觉中国

巴西有雄心有条件，在国际分工中占据重要位置

观察者网：您提到巴西拥有自己的工业特性，有一定的制造业基础可以推进再工业化，以及您也提到将产品销往中国或亚太地区国际市场的必要性。那么在拉丁美洲市场上，巴西工业产品的竞争力如何？此外，卢拉上任后声称要努力推动拉美一体化，目前进展如何？在你看来，拉美经济一体化的主要障碍是什么？中国可以做些什么？

若泽·迪尔塞乌：有两个挑战。

第一，再工业化意味着创新和生态转型，不是单纯的再工业化。

巴西在热带农业、石油和天然气领域有竞争力、能力、效率和生产力，这要归功于巴西国家石油公司和其研究中心。除此以外，我们在航空领域、技术创新领域尤其是制药业，都有典范公司和研究机构，也具有一定竞争力。

如今，我们国家实际上是转让技术给其它国家，但我们需要引进，也已经引进了自动化和机器人技术，但是巴西在这个方面才刚刚起步。

第二，巴西在努力实现南美一体化，即共同市场。

我们有南方共同市场，这是一个关税同盟，我们也必须建立一个南美联盟，它必须通过物流和能源一体化来实现。但是现在由于政治原因，移民问题和贩毒、跨国犯罪问题在很多国家都非常严重，还有亚马逊的问题，因为我们和共属亚马逊的南美各国共享亚马逊。

我们必需务实，如果我们不能建立一个南美洲国家联盟，或是南美议会、南美安全委员会，那我们就必须走物流一体化这条路，走能源、生产链一体化领域这条路，因为巴西有很多智利、哥伦比亚和阿根廷的投资，反之亦然。

作为一个国家，巴西不能接受由欧洲和美国来决定其在国际分工中的地位，就好像巴西是一个生产食品、蛋白质和矿产的农场一样。我们有雄心也有条件，在国际分工中占据另一个位置。

从这个意义上说，中国和金砖国家的战略联盟是不可或缺的，它有助于撼动美元的主导地位，而美元政策本身就是个错误。包括美国实施的制裁、禁运、扣押资产的政策，都应该被视为非法。这些政策是专门针对俄罗斯的，使得世界迫切需要一个国际贸易中能替代美元的货币。南方共同市场也是一样的，巴西可以用其他货币与南方共同市场国家进行双边贸易。

巴西经济结构提升的核心问题，在于收入分配的政治共识

观察者网：您提到巴西是一个发展极不平衡的国家。我们知道从巴西出口到中国的过程中，很多大型农场企业与矿业从中获利，而他们从与中国贸易获得的利润未必用于发展本国的高科技产业，一个经济的良性循环很难建立，改革困难重重。

巴西是否可以通过国家资本来介入贸易过程、采用多样化的方式，比如更好地利用亚马逊地区的资源，或者通过与中国合作进行矿业开发，并且在南方国家之间贸易？这样一来，其中国家资本对应的贸易利润可以直接转化为技术投资，或者从中国购买合适的相关技术，甚至与巴西共同生产并出口呢？

若泽·迪尔塞乌：事实上，巴西的农业和矿业支付的税率很低，几乎不交税，因为利润和红利都不纳税。巴西的所得税再分配就是一出闹剧，因为无论收入在一千美元以内的人要交税，而一千美元以上的税率是一样的，不论收入是一万美元、十万美元、一百万美元、一千万美元，一亿美元都一样，所以我们需要税制改革，为此我们需要得到国会的多数支持。

因此，从现在起，我们将进行一场斗争，不仅为了卢拉总统的连任，也是为了改变巴西的政治选举制度和改变巴西国会的多数党，这些问题是相互关联的。

我们确实出口更多的是中低端技术制成品，但巴西不像中国，还没有完成它的工业化。技术革命和教育革命对巴西来说是个挑战，但是巴西在增长和发展方面还有很多其他的选择和潜在财富，只是还没被开发出来，比如创意产业、旅游业，政府可以在巴西经济中发挥作用。

巴西曾经一直是一个有计划、有规划的国家。热图利奥·瓦加斯是这样，儒塞利诺·库比切克也是这样，他有建立巴西利亚的目标计划，若昂·古拉特有三年计划和基础改革。军事独裁政权本身也有过第一个国家发展计划，盖泽尔将军的政府巩固了巴西的基础化学工业，他制定了第二个国家发展计划。

所以巴西需要的是一项获得国会大多数支持、和巴西社会达成的发展协议，形成一个政治、企业和社会的联盟，重新踏上国家发展、独立和主权的历史道路，与贫困和苦难作斗争。

但是没有合理分配收入政策的增长，依旧无法解决国家的问题。例如，如果我们观察智利和秘鲁，我们会发现在过去的三十年里，它们没有停止增长，但是不平等的现象却在加剧，这些我们都有目共睹。

所以进行一场社会革命来深化收入分配是非常重要的，这要通过税制改革和巴西政府的新角色来开展。卢拉政府已将这一理念付诸实践在巴西的新工业中，推出了经济增长加速计划。这是个加速发展础设施和生态转型的计划，明年将举办缔约方大会。

巴西的问题不在于缺乏技术或者项目，而是在于政治。我们需要在国会里建立起大多数的支持，这个商业和政治契约需要对未来的十年、二十年有一个明确的目标，要知道我们想在巴西做什么。

中国的发展意味着南方国家的繁荣和发展之路

观察者网：您对一带一路倡议了解多少？巴西目前正在考虑申请加入“一带一路”倡议，“一带一路”的合作如何帮助巴西实现“再工业化”的目标？

若泽·迪尔塞乌：我个人觉得巴西是有可能加入“一带一路”倡议合作的。我也相信我们的政府会为此创造政治条件，不论是在新的开发银行、金砖国家，还是“一带一路”方面。

巴西需要投资和融资，需要开展技术革命，也需要创新，以及消除贫困和苦难。从这个意义上说，所有的关系，不仅是和中国的、和金砖国家的，甚至是和亚洲其它国家的关系，只要走的是这条共同的道路，我们都欢迎。

今年7月，巴西总统卢拉首次公开讨论加入“一带一路”倡议视觉中国

我们甚至尝试过和欧盟达成协议，但没有成功，因为欧盟自己没有条件这么做，甚至巴西也对与美国的关系持开放态度，但这必须是相互的。

举个例子，巴西为了达成一个符合乌拉圭、阿根廷、巴拉圭和其它非联系国但属于南方共同市场成员国利益的协议，甚至和欧盟做出让步都没有成功，因为法国不具备内部条件。不仅是法国，比利时、波兰和其他欧洲国家的反应也非常强烈，因为欧洲在工业、农业不具备竞争力，无力和巴西以及其它国家竞争。他们不仅比不过巴西，也比不过印度，甚至是阿根廷。

所以这些政治问题都需要解决。但不幸的是，在我们生活的这个世界，从某种程度上说，美国已经宣判了世界贸易组织的死亡，而联合国也被冷落在一旁。因此，中国、巴西、印度、俄罗斯、南非在努力重建包括联合国自身在内的多边机制，寻求共同发展的道路，中国的发展和增长也意味着南方国家的繁荣和发展之路。