8月15日是中国和巴西建交50周年纪念日。自2023年卢拉总统上台后，中巴关系再次迈入高速发展的轨道，在能源、基建、农产品领域展开多项合作，而当卢拉宣布巴西将考虑加入“一带一路”倡议，大家也对未来的中巴关系有了更多的期待。

近日，若泽·迪尔塞乌（Jose Dirceu）在中国访问期间来到观察者网演播室，与上海春秋发展战略研究院院长、复旦大学中国研究院研究员李波对谈，除了聊起自己的政治生涯外，还着重谈到了巴西国内改革以及中巴关系。

作为巴西重要的左派政治人物、卢拉总统的前幕僚长，若泽·迪尔塞乌虽已78岁，但仍然神采奕奕。今年他也即将重返政治舞台。

若泽·迪尔塞乌的政治生涯可谓一波三折。1964年巴西军事政变后，他常年流亡古巴。1995-2002年，他任巴西劳工党主席；2003到2005年间，他担任卢拉总统的高级助手、幕僚长，曾经被视为炙手可热的下一届总统候选人。然而，2005年他被深陷门萨朗丑闻，被逐出国会，并被指控多项罪名而入狱；2015 年再次由于 "洗车行动"的贪腐调查被捕。

最新的消息是，巴西最高法院撤销了2017年对若泽·迪尔塞乌涉嫌“洗车行动”腐败事件的指控。

这一系列巴西的政治动荡背后，若泽·迪尔塞乌经历了什么？作为巴西劳工党的前领导人，重返政治舞台的他，将在巴西政坛和在中巴关系未来中扮演何种角色？我们来听听若泽·迪尔塞乌的讲述。

【对话/李波，翻译/陈婕、叶莉】

一次逃亡两次被捕 政治生涯一波三折

观察者网：欢迎若泽·迪尔塞乌（Jose Dirceu）先生来到观察者网参加我们的节目。迪尔塞乌先生上个世纪的60年代后期以来，就活跃在巴西政治中心，他是巴西重要左翼力量劳工党的创始人之一，在卢拉总统的第一个任期，他扮演了关键的角色。 我的第一个问题是：什么原因促使你当时参加创立PT劳工党？

若泽·迪尔塞乌：感谢邀请，感谢这个机会。我深感荣幸。

巴西劳工党，对我这一代人来说，是一次对梦想的重新奔赴。这个梦想就是在巴西我们能有一个由工人自己组织的劳工政党。

事实上，在我们的历史上，巴西有个共产党，它被称为巴西共产党，成立于1922年3月25日。还有一个巴西社会党，它衍生于反对原法西斯新国家政权的单一阵线，政权持续时间是1937年至 1946年。但巴西劳工党代表的已经是一个可以称得上成熟的劳工阶级。

那时巴西已经有了重工业，有了汽车制造业、化工业、金属加工业和机械设备业，服务行业也有所发展，妇女已经获得了选举权，文盲也获得了选举权。我们这一代劳工党，为民主而战，反对军事独裁统治。

在1968年，人们不仅反对独裁统治，还进行了文化的革命，不仅是在巴西，而是在全世界，反对侵略越南，支持和捍卫美国的公民权利，并支持古巴革命。

这一代人重登历史舞台的背景是现任巴西总统卢拉·达席尔瓦、奥利维奥·杜特拉和雅各·比塔尔，这三位奠基人提出了建立劳工党的想法。这件事发生在70年代的大罢工之后，也发生在巴西的工人阶级在1974年的选举投票中打败了军事独裁政权之后，他们投给了反对独裁的统一战线，这就是巴西的民主运动。

观察者网：我们知道您的政治生涯非常坎坷。好消息是今年的5月21日，巴西最高法院撤销了2017年对您涉嫌的“洗车腐败”事件的指控。这七年您经历了什么? 什么是您的至暗时刻？

若泽·迪尔塞乌：我的政治斗争生涯始于1965年，就像我之前说的那样，始于反对军事独裁的学生运动。我被捕的时候正在组织巴西全国学生联盟的大会。我被禁止进入巴西，失去了我的国籍。我被用于交换美国大使，他被人民革命先锋、十月八日革命运动组织以及民族解放运动组织等三个政治军事组织绑架。

我去了墨西哥，又去了古巴，在那里接受了军事训练，做了整容手术，改变了容貌。在1970和1972年间我回到巴西与军事独裁做斗争。后来我又回到古巴，因为那时我无法留在巴西。

我在古巴呆了两年，但是在1974年和1975年间我正式重返巴西，用的是化名：卡洛斯·恩里克·古维亚·德梅洛。

我隐姓埋名地生活在巴拉那州——位于巴西南部的一个州。在那里我成了一个小企业家，还结了婚，生了个儿子，叫泽卡·迪尔塞乌。几个月前，他随巴西代表团来到中国，因为他是众议院议员，也是劳工党党团的领袖。由他率领代表团来访是因为卢拉总统生病了，无法成行。

我的个人经历先是与巴西争取民主的斗争相关，之后与巴西劳工党的建立有关。我曾是我们州的议员，而后三次担任众议院议员。还当过部长、总统府民事办公室主任。我也曾被众议院弹劾，从某种程度上说，弹劾我是为了阻止我参加下一届的总统竞选，我被巴西的政治系统排除在外。

若泽·迪尔塞乌在“洗车运动”中受到指控，被判入狱。网络图片

之后，我三番五次遭到逮捕，这些都发生在巴西的“洗车行动”中。“洗车行动”是个破例被简化的政治程序，它也导致了卢拉总统入狱。这些诉讼程序正在被终结、撤销、失效。我相信，在今年年底前，我可以重获政治权利和公务员资格。

但这些年来，我一直没有停止斗争，包括在我被监禁的期间，我还为犯人组织了一个图书馆，写了一本回忆录，我也会留一本在中国。后来我又写了回忆录的第二卷，打算在明年出版。

但从2019年以来，我一直自由地参与国家的政治生活，先是为了卢拉总统的自由而奔走，并取得了成功，然后又为了他当选总统而努力。

卢拉总统的第三次当选是具有历史性意义的，因为我们击败了一个极右翼总统候选人，这对巴西来说很重要，对巴西的国家发展计划也非常重要。事实上这也是我们劳工党的目标。

“洗车运动”游行现场《卫报》

政治动荡背后的美国身影

观察者网：我们在中国也看到了一些报道，卢拉总统2021年接受观察者网董事长李世默采访时透露过，所谓的“洗车腐败”事件的调查与司法迫害背后，居然有美国FBI的影子，您了解到哪些细节，可否与我们分享?

若泽·迪尔塞乌：我很愿意分享。事实上，巴西本身是个潜力巨大的国家。巴西的土地面积居世界第五位，原本是第六大经济体，现在排到了第八位，因为尼日利亚和印度尼西亚已经超过了巴西。巴西是资本主义经济国家，它的农产品加工业的发展可以说在全世界名列前茅。巴西有能源主权，还有重工业，基础工业。所以巴西在南美洲发挥的作用是促进南美一体化。

而劳工党的四届政府，始终在追求巴西的自治、独立和主权，巩固巴西的民主，改革巴西的体制，扩大收入分配，提高社会公正。其主要任务是继续巴西的工业化进程。

美国的干涉显而易见。因为包括总统迪尔玛·罗塞芙本人都被监视了，美国甚至在事后对此做出了正式道歉。而“洗车行动”，在很大程度上源于、支持并为实现美国的目标服务。

“洗车行动”摧毁了巴西的项目工程行业和服务出口，还阻止了劳工党政府的连任，让米歇尔·特梅尔当上了总统，然后是雅伊尔·博索纳罗。他重启了新自由主义项目，削弱了巴西政府的权力：私有化和弱化公共银行，弱化巴西国家社会经济发展银行，放宽劳工法例，改革养老金制度，以及最主要的——放松了金融管制。

一个不能控制本国货币和本国经济政策的国家，即使独立，也不能说是一个主导自己发展的国家。所以我们的奋斗目标，是为了让巴西完成其未尽的革命，就像社会学家、政治家、作家，还曾担任过劳工党议员的弗洛雷斯坦·费尔南德斯所说的那样。

整个“洗车行动”就是检察院、法官、司法警察和联邦警察的同流合污，当然也少不了美国的指导和帮助，其目的是政治性的，是为了打击劳工党，把政府交给右翼。

我们面对的是一场司法战争，而不是一个合法合宪的诉讼程序。我们没有任何辩护权，没有正当的法律程序，指控者也不用承担举证责任。他们就像一台心理折磨的机器，导致许多被调查的人提出指控，而这些指控被用来定罪，卢拉总统和我自己的案件就是如此。

在2013年到2019年间，我们几乎被巴西的政治生活隔绝，我们中的很多人被非法起诉和监禁。但是，就像巴西人常说的那样，我们迎难而上扭转了局面。

卢拉总统的当选虽然是一个广泛阵线的选举，其中甚至包括反对博索纳罗的中右翼，但是它让我们重拾了历史的脉络，追求巴西的经济独立，谋求国家的社会公平发展。因为巴西仍然存在很多贫困、很多不平等和苦难。