摩根：您非常信任俄罗斯与中国，萨克斯教授……

萨克斯：我希望美国能与其他国家维持正常、相互尊重的关系。当然我也对中华文明抱有好感，我认为他们在过去40年里取得了非常出色的经济发展成就，可以说是全世界各大地区最成功的故事。我见识了中国在许多领域实现追赶。我希望美国同中国的关系能够相互尊重，更加冷静，而不是陷入军备竞赛，搞“奥库斯”协议，在澳大利亚建设新的核潜艇基地，或者在菲律宾宣布开设新的军事基地。

顺便提一句，北约在罗马尼亚新建大型基地对于维持和平毫无帮助。这绝对会导致通往暴力与战争的螺旋。我反对这样做。我认为应该与其他国家对话，开展外交谈判，而不是人身攻击别国的领导人。双方应该探讨共同的安全利益，这是我绝对支持的。

摩根：在您眼中，这个世界上存在坏人吗？您是朝鲜领导人金正恩的粉丝吗？

萨克斯：我不是这些人的粉丝。我希望美国与他们的国家有正常的外交关系。朝鲜是另一个有意思的案例。顺便提一句，在上世纪90年代末，美国表示要采取行动与朝鲜实现关系正常化，避免朝鲜成为一个有核国家。然后，约翰·博尔顿于2002年进入美国政府，他说这个政策太愚蠢了，我们不想跟朝鲜有任何关系，之类的。今天我们在朝核问题上面临什么处境？一个明显比20年前更加危险的局势。这多亏了没有常识的美国决策者。

摩根：面对1939年下令入侵波兰的希特勒，您会怎么做？当时西方选择了妥协，内维尔·张伯伦认为他与纳粹德国达成了一份和平协议，他对希特勒与其意图的看法非常天真。

萨克斯：我认为那样的天真是不对的，但是愿意开展谈判的意图是好的。然而，希特勒暴露了他真实的一面……

摩根：您知道丘吉尔曾经说过非常有名的一句话，“妥协的人是在喂一条鳄鱼并希望它最后吃掉自己”？

萨克斯：我不想过分展开，张伯伦回到英国后宣称同希特勒的协议实现了“一代人的和平”，并不是非常睿智的做法。但这与试图开展谈判不是一回事。事实是，希特勒确实违背了他许下的每一个承诺，这也是令丘吉尔能够成为丘吉尔的原因。对此没有什么分歧。你尝试开展谈判，如果谈判失败，就采取不同的做法。我并不是说每个问题都能靠谈判解决。但尤其是在乌克兰问题上，过去15年来的每一天里，我们都竭尽全力试图避免同俄罗斯谈判。我知道这是事实，因为他们从来没有打算谈判……

摩根：在我们结束前，我想要谈谈以色列对哈马斯的战争问题。过去几个月来我反复说，考虑到以色列遭受了极其可怕的“恐怖袭击”，情况非常艰难。以色列当然需要做出回应，但加沙地带的人口中一半是小孩。而哈马斯显然隐蔽在平民区之中。他们自从10月7日的袭击后公开表示，未来会一次又一次地发动这样的攻击，直到让所有人接受其诉求。以色列如何能够在不复制哈马斯残酷手段的同时，彻底消灭哈马斯力量？目前以色列军队的做法在全世界引发了越来越激烈的公愤。您在这个问题上持什么样的道德立场？

萨克斯：以色列的问题是它现在有着历史上最极端主义、最宗教化且民族主义的一届政府，他们完全没有打算在任何前提下与巴勒斯坦人共同生活。只要你仔细看这届以色列政府的立场，他们对此毫不隐瞒。政府几乎每天都在鼓吹所谓“大以色列”的概念，从约旦河到地中海沿岸，他们渴望统治全部的土地。

当地时间2024年3月18日，从以色列南部俯瞰加沙地带被摧毁的建筑物。图源：视觉中国

除了以色列彻底占领巴勒斯坦人居住区，或者是发动种族清洗与屠杀之外，目前巴勒斯坦问题还看不到政治解决方案。面对当前这一届以色列政府，留给地区未来的只有战争一条路。这是一个非常可怕的问题。我恰好也对这里的情况比较了解。因为我从52年前就开始经常去以色列。我们从来没有见过像今天这样的一届以色列政府。它是最右翼极端主义、狂热且带有救世主信念的一届。

摩根：我同意您的看法。让我们回到，如果是其它任何一届以色列政府，面对10月7日的局面该如何回应？那次袭击如此令人愤怒，令人手足无措，他们该怎么应对？

萨克斯：我有一个主张，既然巴勒斯坦人与以色列人不可能相互实现和平，我认为国际社会应该通过联合国推动“两国方案”的执行。全世界除了巴以两国外，包括美国、英国都同意这个方案。他们应该共同推进落实“两国方案”，派出维和部队，在确保哈马斯非军事化的基础上，让以色列与阿拉伯国家实现关系正常化。

我经常与阿拉伯国家的领导人和外交官交流，他们已经准备好接受这个方案。这是另一个外交应该发挥作用的案例。关键是，不要将局势片面地理解成内塔尼亚胡同哈马斯之间的争斗。这是关于以色列、巴勒斯坦国、沙特和埃及之间的博弈。他们都是重要的角色。此外，在巴以议题上，美国、英国、法国、中国和俄罗斯也存在共同立场，他们都支持基于国际法、保证双方安全利益的“两国方案”。

但是，不要指望以色列财政部长斯莫特里赫（Bezalel Smotrich）、国家安全部长本-格维尔（Ben Gavier）、国防部长加兰特、内塔尼亚胡或哈马斯能够接受，这是不可能的，他们也不可理喻。

摩根：事实上我完全同意您的这个观点，虽然您可能会感到惊讶……

萨克斯：我完全没有感到惊讶。

摩根：我很享受与您的对话。我想以一个关于美国的问题作结，考虑到您对自己的国家有许多批评，能否向我们列举一些您的国家的优点？

萨克斯：我们正处于十分迷茫的状态，不过，现在美国这边确实是一个非常优美的春日。

事实是，在政治上，美国人正处在我这辈子以来最迷茫的状态。美国无法解决任何国内问题。我们的总统大选有两位候选人，但是没有人想要他们上台。这真的很不妙。这个国家依然具备伟大的内在力量。我住在纽约，这里的居民说着200种语言，这是一个奇妙的地方。我非常欣赏美国的多样性，但美国的政治正处于瘫痪状态。整个体制腐败、瘫痪。大量的金钱正严重影响着政治。今年大选活动的总开支可能达到150亿美元。这意味着许多富人与游说集团正在四处开价。

摩根：在11月的选举中，您个人支持特朗普还是拜登？

萨克斯：我正在这样做（蒙住双眼）。

摩根：杰弗里·萨克斯教授，非常感谢您出席我们的节目，很高兴与您交流。谢谢。

本文系观察者网独家稿件，文章内容纯属作者个人观点，不代表平台观点，未经授权，不得转载，否则将追究法律责任。关注观察者网微信guanchacn，每日阅读趣味文章。