摩根：正是如此，我不想打断您，因为我刚刚问您对普京总统有什么看法，但目前为止您仅仅说他聪明又强势。没有任何负面的评价吗，教授？

萨克斯：我认为双方都犯下的严重错误在于，我们本应该坦诚地开展对话。我来解释一下。2008年，当北约召开布加勒斯特峰会时，欧洲国家领导人给我打电话，因为我们是朋友。他们对我抱怨说，你们那位疯狂的总统在做什么？顺便提一句，某位现任的高官，我不想点名。“你的总统在做什么？为什么他要搅乱局势？他承诺不会向乌克兰施压……”这些是欧洲领导人私下里谈论的内容，他们不会公开这么说。我们（西方）拒绝与俄罗斯谈判，然后发生了2014年的事件。很遗憾，皮尔斯，我亲眼见证了那段历史，非常丑陋。美国不应该花钱推翻外国政府，但我们确实这么做了，我很清楚。

当维多利亚·纽兰（时任美国国务院负责欧洲与欧亚事务的助理国务卿）一手安排了乌克兰政变后新政府的人事任命后，我刚好就在乌克兰。我们没有同俄罗斯谈判，然后是《明斯克协议》的签署。虽然联合国安理会对两份《明斯克协议》都表达支持，但美国私下对乌克兰总统波罗申科说，你们没有必要遵守协议，别担心协议的约束。后来我们听到德国前总理默克尔说，就算德国与法国提供了担保，他们（西方）并没有真心尊重《明斯克协议》。

最后，在2021年12月15日，普京提出了一份俄美安全协议的草案。我读了其中的内容，我跟白宫打电话说，也许双方可以基于这份协议草案进行谈判，避免战争。“不不不，不会爆发战争的，萨克斯先生。”对方回答。然后我说，只要向俄罗斯人承诺，北约不会进一步扩张，战争就可以避免。“不行，我们不可能这样公开承诺，北约有门户开放的政策。”这话什么意思？美国200多年来在美洲奉行“门罗主义”政策，算是“门户开放”吗？接下来，战争就爆发了。

这时候，泽连斯基马上说，乌克兰可以保持中立。于是，以色列前总理那夫塔利·贝内特飞往安卡拉，与土耳其外交官讨论如何协调双方签署停火协议。但美国阻止了那次协议。为什么？因为他们认为乌克兰能够取胜，西方通过制裁将俄罗斯踢出国际金融体系，迫使俄罗斯屈服。这是一系列严重的误判，这就是一场博弈，一场糟糕的博弈。

一系列泄漏的外交文件与录音显示，美国政府参与了2014年推翻乌克兰亚努科维奇政府的“广场政变”。

摩根：我明白了，但我还是很关心，您怎么看普京总统？我很难理解，为什么您不愿意对他做出任何负面的评价？这是一位“独裁者”……

萨克斯：因为我试图找到实现和平的方案，你不能像拜登那样做事。拜登宣称普京是一名“恶棍”、“疯子”。你真有种，乔。这话对解决当前局势有任何帮助吗？成千上万的乌克兰人已经丧生，为什么我们还要执着于攻击俄罗斯领导人……

摩根：难道您一点也不愿意对普京总统做出任何负面的评价吗，教授？

萨克斯：我不明白，我对普京做出负面的评价与这个话题到底有什么关系？

摩根：但是您很直接地形容他聪明又强势。我想知道，为什么您说不出负面的形容词？

萨克斯：我写过一本关于古巴导弹危机与其影响的书。肯尼迪当时并没有公开抨击赫鲁晓夫，他试图拯救世界、阻止核战争爆发。肯尼迪试图坐下来与赫鲁晓夫谈判，双方同意签署了《部分禁止核试验条约》。我们不应该陷入相互指责，这不是一场你死我活的角斗。我们正试图阻止世界滑向核战争。这不是博弈的方式，真正的方式是双方坐下来谈判。

摩根：好的，我的最后一个问题是，您的批评者攻击您是“反美文案的念稿人”，尤其是围绕美国例外主义的概念。我很好奇，您在高度评价普京总统的强势又对美国持批判态度的同时，似乎并不愿意对普京或俄罗斯发表负面评论？

萨克斯：我是美国人，我遵循我称之为“耶稣对外交政策的建议”：为什么你看见别人眼中有刺，却不想自己眼中有梁木呢？我希望两国能做得更好，美国能够同俄罗斯开展对话，双方坐下来谈，实现和平。我认为在核武器的时代，对别国领导人进行人身攻击并不能解决问题。应该坐下来靠谈判取得成果，并保证谈判过程的透明。

摩根：您认为阿列克谢·纳瓦利内的家人会同意您的看法吗？

萨克斯：可能不会。

摩根：美国国会众议院以352票对65票通过了一项法案，基本上是强迫TikTok出售公司所有权，或者封禁其在美国的业务。法案的理由是担心这家“中国所有”的公司能够监视并操纵美国人获得的信息。您怎么看？

萨克斯：我认为这非常荒谬。因为美国正处于一种非常典型的偏执症发作期。美国的政治阶层对中国以及任何事情都知之甚少。我认识许多这样的美国众议员，他们谈不上有多聪明，对中国一无所知。大多数人从来没有去过中国。美国又一次地在煽动一种仇恨，在我看来这是完全站不住脚的。顺便说一句，目前最有可能监视我的是哪一方？我自己国家的政府。

摩根：您认为中国对美国构成国家安全威胁吗？

萨克斯：我认为完全没有。

摩根：真的吗？您似乎对这一点都不感到困扰？

萨克斯：是的，因为我并不认为中国即将入侵美国或是伤害美国人。我过去43年来去过中国许多次，大多数时候一年要去好几次。我学习过也写过关于中国经济史的文章。我教过不少中国学生，也参加过许多中国相关的研究项目。我会认为中国对美国构成威胁吗？完全没有。

面对“围剿”，TikTok已全面展开游说活动，周受资14日到华盛顿会见多名议员。图片来源：视觉中国

摩根：那如果中国大陆“武统”台湾呢？似乎这件事越来越有可能在3年内发生？

萨克斯：我对台湾地区的朋友和官员说过，最有可能导致这件事发生的原因就是美国向台湾出售武器，因为美国正在做它过去承诺不会做的事情。40多年前，美国在一份非常重要且知名的联合公报中承诺，美国不仅会维持它的“一个中国”政策，也无意长期对台湾出售军火，未来将逐渐减少对台湾的军售。

从这个角度来说，我认为美国一如既往地试图挑起事端。比如，前众议院议长不顾北京抗议、强行飞去台湾的做法真的明智吗？我认为这绝对是草率且愚蠢的。这符合台湾的利益吗？完全不符合。情况正如我们过去对乌克兰局势的观察。一边武装乌克兰一边告诉他们，美国会支持他们，这样真的能帮助乌克兰吗？并没有，我认为这让乌克兰的存亡陷入了最危险的境地。

我们并不知道如何保持一定的冷静，给双方一点空间。我认为台湾是中国的一部分，我也支持“一个中国”政策。在美国承诺长期层面不会出售军事装备后，美国40多年来依然在单方面维持对台军售，这让我难以置信。所以我也不相信美国的说辞。