香港人口密度很高，除了最近一两年出问题，过去一直是吸引资本的，新加坡也是如此，上海起码要达到这个水平。经过WTO、世博会、进博会这几个台阶，营商环境在每一个台阶都有大突破。比如，地铁轨道交通，最重要的发展期就是世博会，把上海地铁的整个网络都建成了；交通管理，一直是全国各大城市头痛的问题，也是世博会期间完成，当时几千万人流量在上海转，等到世博会一结束，上海交通管理的成套系统就完成了。相信疫情也是，这次能把整个公共卫生系统完善起来。这些都是营商环境的软件。

当然，浦东的营商环境在某种程度上又比上海老市区更好一些，因为原来是空白的，比较容易建成。当时，上海大约1500万人口，浦西所有市区面积加起来500平方公里，浦东所有面积加起来也是500多平方公里，整个市区1000平方公里，浦西大概有1000多万人，浦东大概300万，差不多的面积，人口只有浦西的1/3，所以发展空间更大，环境更好，空气绿化都更优越一些，浦东开发是具备了天时地利人和的先天条件。我们看着它，从一片农田到高楼起来，到基础设施成系统配套，到管理基本跟上国际先进水平，几乎所有外国人、外国文化来到这个地方都没有障碍，心情很舒畅。现在很多人愿意在上海，愿意在浦东。

1993年，赵启正陪同美国前国务卿基辛格参观浦东开发模型。图自人民画报

这又想起我们最初建设浦东的时候，赵启正是首任浦东新区管委会主任、上海市常务副市长，直接抓第一线的浦东开发。我们一起讨论浦东开发、讨论陆家嘴建设的时候，专门用了一笔钱设计陆家嘴模型，这笔钱现在看起来很小很小，但当时是很大一笔资金。最后请了法国人设计，基本就是现在陆家嘴的状态。1992年那时，陆家嘴还没有高楼，当时这个模型拿出来，就是现在上海浦东的几个中心，三大高楼加东方明珠，这四个制高点都已经设计好了，对面黄浦江老外滩的大楼高度，大概只有浦东这几个制高点的1/10。当时，我们看到都不敢相信，黄奇帆、赵启正就说浦东以后肯定就是这个样子。包括陆家嘴留出来的那片绿地，当时是要很有远见才能做这个决定的，为什么空着不盖楼，对吧？现在想来，这笔钱花的值不值？1992年的时候，我们哪有钱，就是豁出去了，就是要做一个最好的模型、最好的规划，要有世界领先水平，即便100年、200年、300年以后回头看，还是先进的。

有时候，我到陆家嘴、滨江公园那里去站一站，就会想起这个模型，现在当然已经大大超过模型设计的美了，毕竟感觉不一样。站在陆家嘴的鼻尖上，我自己脑子里在想，将这里作为圆心，画一个半径一公里的圆，可以把豫园、城隍庙、外滩、南京路和陆家嘴的大部分地区囊括进去。豫园、城隍庙是19世纪的上海，外滩，南京路是20世纪的上海，陆家嘴是21世纪的上海，在一公里半径内全部包含。很多人说上海这样好那样好，我说你只要站在那个点上，你能看到300年的上海。

我们要站在这个点上去看、去想，要在这个点上告诉世界中国的变化、上海的变化是怎么回事。就像疫情的问题一样，我们人在其中不知这个事情有多重，等到别的国家爆发以后，回过头来才知道这个疫情我们提前了多少个月把它解决了，控制住了，而美国、欧洲到现在也没见底。

讲到浦东也是如此，别的体制下能不能开发出这样的一个浦东？用开放、用社会主义市场经济，和全世界市场相连，这一整套的战略也好、政策也好、体制也好，是我们中国独有的。它当然不同于过去封闭的计划经济，也不同于西方所谓的完全自由的市场经济，人们都把自由市场经济奉为经典，是经济发展的模板，都得仿照，但现在证明典型的那套西方自由市场经济，问题还是很多，这次疫情就暴露出来了。

中国体制的优势，无论是在开放过程中，还是在治理过程中，都能体现出来。国务，很多人对这个问题还是半信半疑或者根本不信，现在随意举一些大大小小的事情就能证明。就像世博会，要是没有这一套体制运行，那时候肯定乱的不得了。但是我们在6个月内，井井有条把它办下来。

浦东开发过程中有几个大的界标、大的台阶，每一个台阶就有大规模的新事业。比如，现在虹桥的进口博览会，规模不比世博会小，四叶草展馆，一片大叶子就是一个大展馆，里面展示的都是进口商品，这和浦东早期开发开放就不一样了。早期主要是引进外资、出口导向，商品出去资金进来，这是当时开放战略的模式。现在是资金双向流动，商品双向流动，进出口平衡，引进外资和资金输出平衡，这个开放战略就跟原来不一样了。现在中国市场之大，让所有外国企业都无法离开，谁离开，谁在世界市场上的排位就没了。

所以，有人要脱钩，要搬离中国，这都是一厢情愿。他要离开中国市场，他在世界市场上的排名马上就到后面去了，未来利润、资金都积累不起来。

浦东开发开放走过30年，现在再回头看，原来我们已经在改变了。浦东的开发战略，甚至已经发生巨大变化。一开始看浦东，觉得高楼起来了是巨大变化，但现在高楼没有原来起得那么快了，因为基本已经摆满，但是实际上这里头的变化，是结构的变化，市场分量的变化，这些都是改变世界的东西。

陆家嘴 图自浦东档案馆

观察者网：您讲到虽然高楼起得慢了，但是内生的涵义已经发生变化，这应该是我们现在再来思考浦东开发开放的时候，非常重要的一个点。

黄仁伟：早10年或者早20年，大家看到是有形的外表变化，今后10年20年外表变化没有以前那么大了，但是它在世界市场、中国市场上产生的能量、巨大的动力，还会膨胀，还会发展。

观察者网：目前疫情仍未结束，全世界已经在探讨“疫后时代”。不久前基辛格罕见发文称，新冠大流行将永远改变世界秩序；也有声音认为，“逆全球化”潮流将来势更凶猛等等。对中国而言，需要检视与世界关系，上海作为中国与世界连结的重要一环，无疑也需看清其中的危机和机遇，所以该如何看待疫后开放的问题？

黄仁伟：疫情阶段，开放是受影响，首先是人员流动停滞了，特别是有些国家对中国产生了一些抱怨。开放面临着巨大挑战，全球化受到重大威胁，这是一个事实。但是，大家很快就会发现，没有全球的经济连结，所有人的生活都不能顺利开展进行，物资缺乏，不知如何获得新的生活生产资料。比如，美国人需要大量进口商品，但总是制造类似冷战的行为，打压、遏制中国，对中国制造歧视、负面的东西，最终后果还是掉在普通美国人身上，甚至许多大公司的利润也会削减，华尔街也要面临困难。

所以，打断全球化链条的进程，回到美国所谓的孤立状态，不符合美国的利益，当然也不符合其他国家利益。

我们自己要心里要清楚，疫情造成的隔离状态以及全球化的部分倒退，是一个暂时现象。只要疫情好转，恢复是很快的，即使疫情不好转，大家也会尽力维持原来的连结，也必须要这么做。如果美国人真的要全部切断联系，未来遇到的困难要比现在大得多。切断与世界的联系，没有一个国家可以生存下来。

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