观察者网：4月，发改委印发《2020年新型城镇化建设和城乡融合发展重点任务》的通知，其中户籍问题又有进一步调整，不仅便利农村转移人口城市落户，甚至鼓励有条件的超大特大城市也取消落户限制，相比而言去年只是全面取消大城市落实限制，这是一个很大突破。您怎么看待户籍制度不断松绑的趋势，对城乡融合的意义凸显在何处？疫情之下，对户籍问题是否有了新的思考？

贺雪峰：户籍制度松绑的一个重要原因是落实《国家新型城镇化规划（2014－2020年）》所确定的发展目标。2014年确定的目标是到2020年实现“常住人口城镇化率达到60%左右，户籍人口城镇化率达到45%左右，户籍人口城镇化率与常住人口城镇化率差距缩小2个百分点左右”。国家统计局公布的数据显示，到2019年底，我国常住人口城镇化率为60.60%，户籍人口城镇化率为44.38%。在户籍城镇化率以及缩小与常住人口城镇化率方面，还存在一定差距。相关政策是为了做好国家新型城镇化的收官工作。

对于户籍政策改革，要分两个层面来看。一是为何户籍城镇化率低于常住人口城镇化率。历史上，我国户籍制度背后捆绑着一整套社会福利和保障体系。近年来，随着城乡公共服务均等化体系建设，以及对“城镇基本公共服务常住人口全覆盖”的推进，城镇户籍的“含金量”大大弱化。在此背景下，进城农民没有落户的积极性。

不能忽视的是，不仅城乡之间存在公共服务水平差异，而且不同城市之间也存在着巨大的公共服务差异。中西部县城的公共服务与沿海一些特大超大城市的公共服务不是一个概念。一个城市的公共服务水平与其经济发展水平和地方财力相关，只有极少数，如北京、上海这种具有优质公共服务的城市户籍才具有吸引力，尤其是基础教育方面的公共服务。相反，获得其他大部分城市的户籍，不等于就享有额外多的优质公共服务。所以，城乡人口转移速度超过户籍迁移速度。

二是，我比较担心激进的城镇化政策。城镇化是现代化的必由之路，但是，激进的城镇化会给我们带来极大风险。改革开放以来，我们建立了自由流动的全国统一劳动力市场，实现劳动力要素的最优配置，促进了中国经济腾飞。现在要打破城乡关系，一方面是让农民进城落户，主要是进县城；另一方面，资本也千方百计地想要打开下乡的闸门。我们之前形成的具有弹性的城乡结构正在被打破。

最近，我与团队正在重点研究农民城镇化问题，发现农民进城很大程度上是被当地县城房地产拉动的，县域城镇化政策正在制造一个“城乡三元结构”。县城是不可能实现本地就业的。进城农民正在变成脱离土地、高消费的“伪中产”群体。他们不同于传统的农民，也不等于市民。短期来看，可能刺激消费，长期来看，实则是在“消耗”我们保持社会稳定的战略资源。我一直反对激进城镇化，反对将农民“赶到”没有产业支撑的三四线城市。

面对这次疫情，中国能够取得今天的成绩，与我们的保护型城乡关系有关。因为有农村作为退路，所以中国遭遇各种意外风险时，就有了退路。进入三月份以来，沿海地区外贸企业订单减少，一部分农民工返乡，农村有土地、房屋和粮食，并没有引发严重社会问题。这就是我们的优势所在。2001年我就提出“乡村作为中国现代化稳定器和蓄水池”的判断。到今天，我还是坚持这个判断。我认为，这次疫情提醒我们必须在战略上重新认识城乡关系。不能指望刺激农民“消费”来拉动内需。保持农村稳定，建设好农村这个大后方，是我们必须重视的问题。

前几天，我专门写文章批评山东拆农民房子的合村并居运动。山东这些年在这方面一直很激进，一直不吸取教训。地方政府为什么要想尽办法拆除农民房子呢？当然不是为了拆房子种粮食。很有可能是因为前几年城市扩张太快，地方负债太多，想通过新一轮的合村并居让农民进城托房市，来缓解经济下行的压力。必须警惕地方政府将“以人为核心的新型城镇化”搞成了以人口、消费和房地产为目的的城镇化行为。

合村并居后社区一景（无人机照片）。 新华社记者 丁洪法 摄

观察者网：《重点任务》中，还有两个问题关注度比较高，一是继续加大“人地钱挂钩”配套政策的激励力度，包括将建设用地指标与吸纳落户数量挂钩，二是全面推开农村集体经营性建设用地直接入市。首先向您请教，这两者之间是否存在一定联动性？其次，关于城乡统一建设用地问题，现在大家知道有允许宅基地流动这回事，但具体机制其实并不清楚，您作为农村研究学者，从农村发展、农民利益等角度来看，城乡统一建设用地市场的建立需要关注什么问题？

贺雪峰：这些年，包括地方政府和很多人，都存在一个极大极大的误会，那就是，认为土地上包含了很大的财富。土地上不投入生产，怎么会有财富呢？带着这个误会，很多人一直想做土地“文章”。全世界没有哪一个国家由于土地多就自动完成现代化，也没有哪一个国家因为土地不够，现代化就一定失败。比我们（人均）土地多的国家多的是，很多这样的国家十分落后。反过来，比我们土地少的国家，有不少成功完成现代化。土地是“假问题”。

很多人盯着城市“地王”，想着土地价值，说中国只要一改革土地制度，就释放几十万亿元甚至百万亿元的财富。真是不可思议的想法。照这么说，其他土地多的国家，按照他们的建议改一改制度，就一下子“赶英超美”了。

回到上面的问题。“人地钱挂钩”这个说法，我从来就不认可。现在城市发展缺的是“建设用地指标”吗？当然不是。很多城市规划了很大的新城区而发展不起来，根本不是缺少土地，而且缺少土地上面的有效投资。城市发展关键还是靠经济发展，靠工业化，靠就业，靠产业升级。“人地挂钩”这类制度的作用小之又小。

与集体经营性建设用地入市相关的是征地制度。推进农村集体经营性建设用地入市，实质是减少征地范围。这背后涉及的是土地增值收益分配方案问题。不同的人主张不同的社会财富分配方式。一些人主张土地增值归被开发地块的农民，支持集体经营性建设用地入市。还有一种观点认为，土地增值是社会发展的结果，是全体劳动者投入的结果，应该归社会享有。打个比方，深圳的土地增值很大，有人认为应该归几十万的深圳“原居民”，还有人认为应该归千万个为深圳创造财富的劳动者。我支持后一种观点，认为征地制度更合理，集体经营性建设用地入市会带来财富分配不公平的问题，会鼓励食利行为，对劳动者不利。

再就是宅基地问题。除了大城市周边的宅基地之外，大多数的农村宅基地并不值钱。鼓励农民“交易”宅基地进城，负面后果很大。一般农民的宅基地尽管经济价值不高，但是作为农民退路和保险的社会功能很重要，宅基地作为一种社会保障，不应该拿到市场上交易。有人说，农民宅基地空在那里很浪费。我将宅基地称作为中国城镇化和现代化必须保留的“资源冗余”。不是所有的资源都要在某一个时刻被开发殆尽。“冗余”的概念，很多人不理解。我想，如果是懂得工程控制的人，应该比较容易接受这个概念。既然中国现代化必然存在风险，那么，就一定需要设置对应的“冗余”来应对这些未知风险。过去，谁能预料到新冠疫情的爆发呢？我们的发展就像一头超级大象在奔跑。为中国的现代化事业留点回旋余地，有什么不好？