观察者网：在国际乃至国内正义方面，卢拉总统非常关心的一项议题是对超级富豪征收国际税。这是去年在二十国集团峰会上提出的。今年，我记得您在一次会议上也提出过，哈达德（Haddad）也在新开发银行（NDB）年度论坛上提及。当然，自G20以来的几个月，全球格局在此问题上已发生变化，尤其是现在我们可能无法期待来自美国的任何合作，甚至美国可能完全反对并攻击这一议程。在新的地缘政治和国际格局下，巴西将如何推动此事？

韦斯特曼：嗯，我们会继续推动。世界上正在发生的事情是极其不公平的，而且毫无道理。最新数据显示，从2015年到2022年，全球最富有的1%人群的财富增加了33万亿美元。这笔钱本可以解决世界的极端贫困和饥饿问题。本可以解决气候变化等许多全球性问题。但为什么？这些资源被用到哪里去了？

过去，在经济学理论中，有些人常说必须先做大蛋糕，然后再合理分配。历史已经证明这行不通。一旦蛋糕做大了，富人只会变得更富，人与人之间的社会等级鸿沟反而会加深。

因此，我们将坚持对超级富豪征税，当然还包括我们正在讨论的许多其他议题，比如债务问题——这已成为当今时代发展面临的最大挑战。当你看到全球南方国家向北方国家支付超过1.4万亿美元的债务利息（偿债支出），而他们获得的官方发展援助却不足2000亿美元。

所以，我们在世界上看到的，是资本的逆流——南方国家向北方输送资源。这是行不通的。

另一件事是金融治理、金融架构的改革。我们在这些进程中的代表性不足。税收问题，当然包括对超级富豪征税，但也包括在其他事务上的合作。我们对所有这些议题都非常关切。我们会持续推动这项议程。

对超级富豪征税并不简单，因为我们没有国际机构来征收这笔税，也没有决定将这笔资源投向何处以及如何扩大资源的机制。我们还没有这样的治理模式。但我们正在研究针对超级富豪征税的国家方案，建立全球基金。这应成为每个国家的优先事项。

巴西戈亚斯州奥里佐纳的工人们在农场收割大豆。 视觉中国

观察者网：我们开场谈到了特朗普干预巴西即将到来的选举。现在，很多关于金砖国家以及展望即将举行的2025年联合国气候变化大会（COP30）的国际报道推测，卢拉总统打算利用这些活动来巩固其外交成就，为即将到来的选举造势。您认为这些报道的准确性如何？无论是否准确，卢拉将自己定位为能够召集多国共商要事的领导人，这种做法在帮助他赢得更多选举支持方面可能有多大的效果？

韦斯特曼：这很难回答；我觉得这需要很多时间才能说清楚。

巴西的选举进程属于国内事务；当然，历史上外国伙伴的支持也很重要。但我们现在看到的是，极右翼势力——包括特朗普、巴西前总统博索纳罗以及当今世界许多其他极右翼领导人——正与大型资本、大型工业集团、大型科技公司结盟，在全球范围内为自己提供资金支持。

当然，特朗普已间接声明，他将支持巴西的极右翼势力，会在资金上、技术上提供支持，这正是我们所担忧的。

作为应对方案的一部分，我们必须将民主国家和进步国家团结起来。例如，下周，卢拉总统将与西班牙首相佩德罗·桑切斯（Pedro Sánchez）、智利总统博里奇（Boric）以及哥伦比亚总统佩特罗（Petro）会面，讨论世界民主问题。因此，我们当然正在制定或创建战略，以团结进步国家。

问题在于，极右翼在集结力量方面似乎更有效率，这非常令人担忧；他们拥有更多资源，更不讲道德，他们操纵信息，更善于利用假新闻。我们当然必须对此保持警惕，但我们正在制定战略以遏制这种损害，并团结和支持进步国家。所以我们将拭目以待。

但同时要记住，巴西的选举足够强大，巴西的民主也足够强大，能够向世界表明，我们的进程是基于巴西人民主权意志的国家进程，任何外国都无权、也没有空间干预这一进程。

观察者网：最后一个问题，巴西极右翼势力可能认同的立场之一，就是当前美国政府明确的反金砖国家组织立场。而即将到来的选举，各方都认为竞争将非常激烈，反对派候选人很可能获胜。考虑到这一风险，特别是对巴西持续支持金砖力度的相关风险，您认为可以采取哪些措施来建立持久的民间社会对金砖国家的支持，无论选举结果如何？

韦斯特曼：嗯，这正是当今世界面临的重大挑战之一，即确保我们拥有足够可信的机构，特别是那些超越当选政府意愿的国际机构、国际协议和机制。政府通常更迭频繁，而这些机构是持久的。

因此，我们深信在巴西，民间社会在这一进程中的作用至关重要。我们必须增加社会参与各类国际事务的机制，从金砖国家到联合国机构，到G20，再到WTO，我们将支持民间社会（包括私营部门、学术界、社会运动以及各类非政府利益相关方）发挥作用，以确保无论政府如何更迭，这些机构都能保持连贯性，并符合全球民众的真实愿望。

这很难。巴西现在相信，政府的更迭也会影响政策，会削弱民间社会在国内和国际上的作用和声音，但我们正在努力做的是播下种子。例如，我们在G20框架内创建了“社会G20”（Social G20）。我们最终得以在金砖国家领导人会晤期间让民间社会向领导人发声。我们正邀请民间社会代表在南方共同市场（Mercosur）会议、亚马逊峰会（Amazon Summit）上发言。COP30的筹备过程也体现了我们推动社会参与的进程。我们让谈判代表与民间社会对话。因此，我们正在尽力而为，希望明年有机会继续推进这个项目。