当地时间7月6日至7日，金砖国家领导人第十七次会晤在巴西里约热内卢举行并达成了重要宣言。不久后，对金砖国家组织耿耿于怀的美国总统特朗普宣布将对巴西加征50%的关税，自8月1日起生效。

巴西如何看待特朗普的新一轮“关税大棒”？中巴合作的发展潜力在何方？面对矛盾日益突出的世界，金砖国家组织可以发挥怎样的作用？巴西如何发挥自身作为国际调解者角色的独特优势？

就相关话题，“北京对话”与巴西总统府国际事务特别顾问办公室主任古斯塔沃·韦斯特曼交流，带来他的分享。

【文/古斯塔沃·韦斯特曼，对话/李泽西】

观察者网：从8月1日起，巴西将面临美国征收的50%关税。美国总统特朗普称，此举部分动机源于对前总统博索纳罗的起诉。昨天，卢拉总统签署了一项贸易对等法，我们很快将看到细则。除此之外，巴西还采取了哪些举措来反击或抵抗美国这种突如其来的贸易攻势？

韦斯特曼：嗯，这是个非常复杂的问题，但我认为重点不在于反击，而在于纠偏。特朗普的这些单边制裁或措施完全不符合当前的全球秩序。

首先，我们谈论的是一个主权国家，一个拥有强大民主传统和独立自主法律体系的主权国家。我们起诉前总统博索纳罗是因为他企图发动政变。考虑到巴西遵循的民主程序，任何外国都不应试图干预这一进程。这是第一点。

巴西总统府国际事务特别顾问办公室主任古斯塔沃·韦斯特曼

其次，巴西的一贯立场是通过外交途径谈判，努力为各类争端寻找解决方案。但在这种情况下，我们已准备好采取对等措施，核心就是在巴西对美国产品征收对等关税。

更重要的是，着眼于中长期，我们要启动或加强合作伙伴多元化的战略。在这方面，比如中国，就扮演着非常特殊的角色。我认为特朗普的关税只会加速美国霸权不可避免的衰落进程。我们还会将此案提交给负责处理此类事务的多边机构，如世界贸易组织（WTO），以及其他在全球范围内被认可其调解角色或承担全球事务评估职能的机构。这就是我们正在做的事情，我们对此非常冷静。我认为这完全是出于政治动机，任何外国都不应干涉我们的内部事务。这就是我们的评估。

观察者网：您提到巴西的心态未必是反击，更多是纠偏。顺着这个思路，卢拉总统的初步回应，我引述原话是：“特朗普本可以打电话（沟通），却把关税消息发到自己的网站上——这是他对所有人都缺乏尊重的典型行为。”那么，首先，您是否认为缺乏尊重是主要的问题？我感觉这番话表明巴西的第一反应确实是试图寻找出路。同样，副总统最近也提到给美国提出了一项贸易提议，但美方尚未回应。所以，巴西是这么考虑的吗？

韦斯特曼：这就是关键问题。特朗普的行为模式让他……我深信在未来的历史书上，他会被记录为美国最愚蠢的领导人之一。这点我非常有把握，因为他不仅伤害世界，也在伤害美国自身。

我们正努力冷静应对，因为处理外交政策时——当然总是会带有情绪——但我们必须理性并着眼长远。我认为这里讨论的是一个外国领导人试图干预我们遵循法定诉讼程序的国内事务。这才是最核心的问题。他宣布的和口头说的一切，很大程度上都是为了影响针对巴西前总统博索纳罗的诉讼程序，而博索纳罗确实曾企图领导一场暗杀——目标包括卢拉总统、阿尔克明副总统和最高法院大法官亚历山大·德·莫拉埃斯（Alexandre de Moraes）——在内的政变。这才是问题的实质。我们非常明确：没有任何国家能影响司法进程，任何威胁都不会影响此类程序。但我们也非常清楚美国的实力、其重要性以及对巴西经济的相关性。

所以我认为，现在当然要批评、当然要反制、当然要表达对他所作所为的不满，但同时也要对话，尝试寻求解决方案并明确告知对方。如果无法通过对话找到解决方案，那么所有反制措施都将付诸实施，事情就会这样发展下去。

当地时间7月10日，巴西圣保罗民众举行示威活动，抗议特朗普宣布对巴西征收关税。 视觉中国

观察者网：显然，巴西并非唯一被加征关税的国家。除了此前所谓“解放日”关税政策延续下来的普遍关税外，特朗普还威胁对所有金砖国家征收10%关税，或者说，基本上任何与金砖国家结盟的国家。您认为这种威胁会以任何方式奏效吗？比如，阻止一些潜在伙伴与金砖国家合作，或者削弱金砖国家的团结？还是说，它反而会产生激励金砖国家的相反效果？

韦斯特曼：首先，如果这件事让他（特朗普）感到如此在意，那恰恰说明金砖国家的影响力正在上升，对吧？这是件好事，值得庆贺。金砖国家本身就是作为现行全球秩序的替代方案而创立的，我们正在成功构建这个新秩序。这是第一点。如果美国如此不爽，那就证明金砖在发挥作用。这很好，值得庆祝。

关于关税威胁，首先，很难判断他所说的是否当真。特朗普自上任以来就多次做出承诺然后反悔，反复无常。所以我们并不清楚他的真实意图。这一点值得深思。我绝对不认为这会给金砖国家组织带来负面影响。相反，我非常有信心，我们将加强金砖国家之间在商业乃至政治上的联系。通过这样做，我坚信会吸引其他国家和合作伙伴的关注，促使他们也寻求合作伙伴多元化，并将金砖国家组织视为一个良好的起点。所以实际上，到头来这会是件好事，恰恰反映了金砖在当前全球秩序中的实力。

观察者网：还有一些报道称，里约热内卢的市长希望在该市设立金砖国家组织总部。这个报道让人联想到关于金砖机制化的一些讨论。有人非常支持设立总部来推进金砖的发展，赋予其一套组织结构；也有人担心这可能导致机构官僚化、效率降低，并可能使其更加僵化。暂且不谈总部选址的问题，您对于是否应该设立金砖总部持什么观点？

韦斯特曼：我认为距离讨论设立金砖总部还为时过早。我们目前正在讨论的是该集团的机制完善，这涉及到新成员、新角色等许多议题的讨论，但距离设立常设机构、创建秘书处或常设秘书处还非常遥远；坦率地说，这必须由所有成员国共同商议决定。我认为目前并非最佳的时机，而且重申一遍，我们距离那一步还很远。

这很难说。我认为还非常遥远。目前任何关于设立常设秘书处的说法都只是猜测。成员们甚至还没决定下一任主席国如何轮值，更别说一个常设秘书处要如何运作了。我现在不想深入讨论这个问题，但这确实是未来几年需要各方冷静讨论、逐步推进的议题之一。

观察者网：回顾里约的金砖领导人峰会及其前后活动，从巴西的角度看，您认为最大的成果是什么？另一方面，又有哪些遗憾或需要进一步努力的地方？

韦斯特曼：应该说当前的全球背景极其复杂；因此我认为，金砖峰会能达成一份领导人宣言和另外三份宣言——分别涉及人工智能、资助应对气候变化以及卫生领域——本身就反映了金砖国家付出的巨大努力和坚定承诺。这是一场胜利，不容否认。所以，能将金砖议程置于全球视野并取得具体成果，这绝对是值得庆贺的。

2025年7月7日，巴西里约热内卢，巴西总统卢拉在第17届金砖国家峰会新闻发布会上讲话。 视觉中国

从我个人角度看，有点令人失望的是什么？当然，我们总是期望或寻求更大的抱负，对吧？所以我非常希望能看到一份更具雄心的宣言，带来更多成果，并谴责例如以色列在巴勒斯坦的袭击等许多其他问题。

但我们不应忘记，金砖的决策是基于共识做出的。因此我们必须共同努力推进这些议题。不过总体而言，我认为峰会还是不错的，相当积极。