观察者网：转向巴中关系，最近讨论的一个话题是修建一条连接秘鲁钱凯港（Chancay）与巴西东海岸港口的铁路的可能性。目前看来，似乎还只是可行性研究的起步阶段。从您的角度看，尤其是从经济角度，这个项目的可行性如何？

韦斯特曼：嗯，我对这个项目的具体细节确实不太清楚，但可以谈谈对这些变量相互组合的看法。

首先，我认为巴中关系已经取得了长足进步。现在的挑战在于提升关系的质量。我们的双边贸易额巨大，但我们仍然缺乏高科技产品，或者说需要提升贸易附加值，尤其是巴西方面。我认为我们还需要在战略层面加强协作，而近年来这方面也在不断改善。我们需要推动两国社会、科技园区和大学的交流融合，这方面仍有待加强。

在巴西领土上建设由中国出资或采用中国技术的铁路，这个构想听起来很棒。巴西的地理条件非常适合铁路运输。在上世纪60年代，我们做出了错误的选择，优先发展了公路交通和汽车，时至今日我们仍在为这个糟糕的决定付出代价。巴西拥有发展铁路的绝佳地理条件，然而我们却只有公路，铁路网络非常薄弱。

因此，我相信，只要遵循所有相关法律程序，如果中企竞标胜出或成为该项目的主要合作伙伴，这将会进一步增强我们的双边关系。所以这是一件好事，是我们（政府）应该鼓励和支持的事情。巴中有必要更紧密合作，这一点已变得非常清晰。

观察者网：您谈到了促进双方人员交流。今年5月卢拉总统访华时，中国向包括巴西在内的多个国家试行了免签入境政策。巴西通常实行签证对等原则，即任何给予巴西免签待遇的国家，巴西也会给予对方同等待遇；反之亦然。鉴于这一点，我们或许可以预期巴西很快也会向中国公民提供免签入境待遇，但这在金砖峰会前显然尚未实现，那么我们何时可以期待此事落实？

韦斯特曼：嗯，这是一个更复杂的议题，由我们外交部的同事负责。这肯定在我们的考虑范围内，我们一直在讨论此事，我认为会实现的，只是需要确定时间；我预计很快会实现，但这事要复杂得多。别忘了中国有14亿人口。因此这不是一个能轻易做出的决定，它涉及诸多变量，必须谨慎对待。但没错，这完全在我们的考虑范围内，让我们拭目以待。我们应该持续关注此事。

观察者网：关于巴西整体的对外战略，我最近听您在一次会议上的发言提到，巴西的一大国际议程是促成对立各方坐下来对话谈判，尤其是解决冲突。当然，并非只有巴西采取这种定位。印度在谈论这点，土耳其也在谈论这点。阿联酋、沙特阿拉伯，甚至特朗普治下的美国（尽管特朗普参与了打击伊朗的行动），也把自己定位为以色列和伊朗之间的某种和平调解人。中国也在中东推动了一些和解协议。考虑到这么多国家都有意充当谈判者或调解人，巴西有什么特别之处，使其成为谈判解决冲突的良好伙伴？或许您能谈谈巴西在乌克兰和平提案方面的进展，以及您提到希望看到谴责以色列在加沙战争的声明，巴西是否也在尝试推动该地区的和平？

韦斯特曼：嗯，在回答之前，让我们停下来想一想。在当今如此两极分化的世界里，哪些国家有能力调解冲突或将不同意见汇聚一堂？实际上非常少。而巴西无疑会是所有人首先想到的国家之一。为什么呢？

当地时间7月6日，印度总理莫迪与巴西总统卢拉在金砖国家峰会上交谈。 美联社

巴西拥有和平解决冲突的伟大传统。我们没有战争，没有敌人，我们与邻国和平相处。巴西自联合国成立之初就是其成员。巴西一贯将自己定位为对话与和解的力量。卢拉总统的领导力（他无疑是当今最伟大的领导人或政治家之一）也对此有贡献，他来自人民，并理解人民。我认为所有这些因素——还包括地区领导力、经济体量、人口规模——都使巴西成为一个值得信赖的国家。当然，我们有自己的问题，但谈到重大问题时，巴西绝对是一个值得信赖的国家。

你提到的其他几个国家当然也极其重要。但例如印度，我在印度生活过，印度与中国存在问题，你们之间的间接冲突已持续了相当一段时间；印度与巴基斯坦也存在矛盾。你提到的沙特阿拉伯与一些邻国存在严重的问题，包括其他一些国家，比如阿联酋，如此小的国家，尽管非常富有，但他们在领导力和调解能力方面能带来什么样的公信力？我并非在说这些国家的坏话，绝对不是。我认为任何愿意为当前冲突寻求和平解决方案的国家都在为此做贡献。但我非常有信心，巴西在这方面能发挥战略性作用。

话虽如此，这也取决于冲突本身或冲突各方是否接受试图调解的国家的合法性。我们要说的是，我们已准备好提供支持，正如我们已在地区层面乃至世界其他地区冲突中所做的那样。当然，这取决于这些国家是否接受我们的支持和提议。

巴西和中国一直在认真致力于为乌克兰战争寻求和平解决方案。我们一直在此事上合作，尽管迄今为止尚未取得重大进展。我们在纽约的常驻联合国代表之间持续进行讨论，事情正在推进。

关于以色列的战争，情况则更为复杂，因为我们理解这是以色列在巴勒斯坦实施的一场明显的种族灭绝，这使局势更加困难。我们并非支持或反对哪一方，而是谴责那里正在发生的事情。这是一场明确的冲突，一次明显的种族灭绝企图，这在任何情况下都不应被接受。这就是巴西的立场，我相信我们有很好的条件做出贡献，但这当然也取决于冲突各方。

观察者网：您提到与中国合作推动在乌克兰实现和平。巴西是否也在与现任美国政府合作？至少直到最近，美国似乎也相当支持该冲突的和平进程。

韦斯特曼：并没有。目前，由于显而易见的原因，我们与美国的关系并非最佳。而美国的自我定位是极其专断的，尽管它是一个民主国家。因此，他们在寻求解决当前冲突的合作伙伴方面，并未真正与其他国家进行对话。我们只是在关注事态发展，但在这些进程中我们并未与美国密切合作。

观察者网：您提到之前曾在巴西驻印度大使馆贸易处工作。显然，是直接参与构建连接金砖国家的纽带。能否谈谈这段经历，描述一下您做了什么？

韦斯特曼：我认为这段经历给我带来的主要收获，特别是对金砖国家的思考，是有机会理解印度这个国家。我认为通过在印度生活——而且我已经去过中国很多很多次——通过旅行、了解、访问、略微理解它们的社会，才能更好地理解金砖国家为何有意义，以及我们如何才能真正开展合作。对很多人来说，这仍然很遥远。以你为例，你刚来巴西，所以你看，尽管存在差异，但你也看到了我们国家之间关系的潜力和合作前景。

在印度，让我印象深刻的一点——这也是金砖国家的基石之一——是你看到世界在变化，发展在进行中；在中国也一样，如果你离开上海几年再回去，城市景观已然不同，因为进步在持续。这是你在欧洲看不到的，在美国也看不到，尤其是欧洲，那是旧的——并非不好，只是旧了。金砖国家是新的，是进步，是变革，是世界经济的新中心，因此也将在未来的政治现实中占据核心地位。所以，我认为这就是我在巴西驻印度大使馆贸易处工作经历中最大的收获。

当地时间7月6日，金砖国家领导人第十七次会晤在巴西里约热内卢正式开幕。 彭博社

观察者网：您首先提出了一个问题：金砖国家何以有意义？根据回答，我推测您的答案是，所有金砖国家的共同点在于这种进步感和变革感。这意味着什么？这种进步的涵义是什么？对彼此合作意味着什么？对金砖议程意味着什么？对金砖作为一个组织又意味着什么？

韦斯特曼：首先，这些国家正从内部改变世界。世界的新中产阶级正来自这些国家，技术和进步正来自这些国家，所以在金砖国家内部正发生着很多事情。这意味着这些国家作为贸易伙伴、政治伙伴、经济和金融伙伴、文化盟友的潜力将会增长。在我看来，这一点很重要，如果你纵观历史数据，往往是经济先开始腾飞，随后政治和软实力影响力的增长才接踵而至。

因此，我们目前仍处于——当然主要是由中国引领，也包括印度、巴西、俄罗斯、南非——如果我们考虑到这些国家将是未来几十年、乃至几个世纪内的世界经济增长引擎，你就必须承认，随之而来的是，他们也将在政治、金融上引领世界。而通过现在就开始合作，我认为当那一刻到来时——当最终建立一个更公正、公平的国际秩序的时刻到来时——我们会更加成熟。

金砖国家诞生的本质就是将我们这些国家凝聚在一起：改变世界，确保占世界GDP50%的经济体能被有效倾听或参与决策。这就是我对这些事情的看法。