仍处在晚清、民国学术的延长线上

问：几年前，社会上曾流行一阵“民国热”，对胡适、陈寅恪等民国时期学者的研究成了显学。后来又有一波否定的思潮，认为他们的学术价值含金量并不高。我们应该怎么看待他们的学术成就？或者说他们的学术水平能不能使其成为大师？

答：我把晚清、民国看成一个转型时代，民国学术之所以值得尊敬，或者说值得看重，是因为我们至今还在从晚清到民国的学术延长线上。其实，并不是说晚清、民国的那些学者就了不起，而是因为他们所处的时代。因为晚清、民国在学术史上刚好是传统向现代转化的转折时期。站在大转折时期，学术一下子就站在了前沿，这是学术转型期决定的。

我曾经说过，从历史上看，那个时代的学术有以下四大变化。

第一，历史变短了。学者不再是简单地讲五千年、三皇五帝到如今，而是把神话和传说从历史中驱逐出去，缩短传说历史的古老性和神圣性。这一方面是所谓学术现代化的一个表现，另一方面也是政治革命性的需要，是当时重建历史、重塑现代中国的途径。这一趋势在当时的日本和朝鲜同样存在。

第二，空间变大了。那时候人们不再只是关心汉族中国，而是关注周边，因此空间被放大。比如敦煌，为什么它的发现很重要？是因为它关系到敦煌所面向的西域、中亚一带……很多学问都是在那个时候更新的。

第三，史料变多了。正巧是在那个时代，最重要的“几大发现”——殷墟甲骨卜辞、敦煌文书、内阁档案、居延汉简——都开始发酵，所以学术界很快就有了崭新的面貌。同时也因为观念的变化，很多史料都被纳入历史学视野。以前主要是《二十四史》《资治通鉴》《十通》，当时则如同梁启超所讲，不再仅仅是帝王将相的历史，王麻子剪刀铺的账本都成为史料了。此外，不仅是汉文资料，其他文字的史料也进入了人们的视野。

第四，问题复杂了。原来的历史是王朝不断更替，而这时候有了进化论、经济史观、唯物史观和各种各样的主义，那么，看历史的角度、立场、价值就变了，问题就复杂了。

总而言之，这四个因素决定了传统学术在晚清、民国时期发生了重大转变。人是有运气的，学者也一样。站在大转折关头，向前迈出一步，就等于站在时代的前头。就像陈寅恪讲的，学术要“预流”，即与国际学界拥有共同话题，能够进行交流、对话与竞争，就“入流”了。晚清、民国的学术，其实就是从传统走到现代，而我们到现在还是在走向现代的路程上，还没有到抛开现代走到后现代学术的阶段。在这个意义上，我觉得还是要肯定晚清、民国学术的重要性。

确实晚清、民国出了很多大师，这很了不起。他们的很多观念、方法和成果，我们现在还在用。比如说，中古史仍然在陈寅恪的延长线上；上古史的“两重证据法”也还是在王国维的延长线上；包括我现在做的禅宗史研究，现在还在胡适的延长线上。你不能说你比他们做得多、你比他们出版得多、你做得比他们更细，你就比他们强，因为你没有推动学术转型，而他们推动了学术转型，所以，晚清、民国的学术还是值得尊敬的。

问：这几年，学界关于夏朝是否存在的问题有激烈的辩论。在辩论中，很多人拿出顾颉刚先生的《古史辨》作为参照。也有人提出，现在应该走出顾先生“疑古时代”而应“信古”。您怎么看待围绕着“夏”产生的这些争论？

答：在夏朝是否存在的问题上，我基本赞同考古学家许宏的观点。我并不反对夏朝存在这个说法，但在没有直接证据之前，我宁可用一个括号，把它搁置起来。

我认为，《古史辨》非常了不起。我刚才讲晚清、民国时期学术的四大变化，第一个变化就是把神话传说从历史中驱逐出去。20世纪30年代中期，民国政府曾经想在编历史教科书时把三皇五帝拉进来。陈寅恪先生看起来是个很传统的学者，但是他也说这可不行，这样一来把我们民国仅有的一点学术成果都抹掉了。我们不需要为了某种民族自豪感而无端把历史拉长。

我也不反对认为夏朝存在的说法，你可以肯定夏朝存在，但这只是一种说法，因为到目前为止，没有直接证据证明夏朝的存在。这就像法律上的“无罪推定”和“有罪推定”：如果没有证据能证明它是“夏”，那么，我们就先把它搁在一边；如果没有证据证明“夏”不存在，所以你就相信古文献里的夏朝存在，这也是可以的，对吧？

这就涉及一个方法论的话题。近年来，出土的遗址、文物和简帛越来越多，我们的习惯是把所有的出土遗址、文物和简帛都安放在古代传世文献的坐标和框架下解释，这当然没问题。可是我总在琢磨，有没有一种可能，先把古文献提供的坐标和框架搁一边，而是先用考古和出土文献来重新搭建一个历史叙述框架，尤其是早期历史？

游客在位于河南省洛阳市偃师区的二里头夏都遗址博物馆参观。 资料图：新华社

之所以这样，是因为我们现在的传世文献，以《史记》为例，不仅有一个完美的历史系谱，也就是黄帝以下三代有一个想象的大一统叙事，不仅把汉族中国构成一个历史，甚至连匈奴、百越、朝鲜，也说“其先出于颛顼”“其先出于蚩尤”，都是有血缘的亲兄弟，那就变成了同气连枝的一个共同系谱。历史并不一定真是这样。

我认为，这种想法是好的，是在汉代大一统时代进行的想象——把天下想象成一个共同体，但问题是，历史上它们是不是有关系、是不是天然就是大一统？

因此我认为，最好把关于“夏”的问题悬置起来，我想许宏或许也是抱着这个看法，他也不是一定说夏朝不存在。这还涉及国外学界和中国学界的习惯问题，欧美学者往往都不谈“夏”，因为他们依据的方法论对古文献总是有怀疑的，没有考古证据（那个时代的直接证据），就先搁在一边。而中国学界呢，也许和民众一样，希望确立历史悠久，增强民族自豪感，所以，我们总是希望“有”夏朝，然后再找证据来证实它。

“摇篮曲与盛世危言”

问：冯友兰先生曾经说过这样一段话：“说西方侵略东方，这样说并不准确。事实上，正是现代侵略中世纪。要生存在现代世界里，中国就必须现代化。”您同意这个观点吗？它是否还可以解释我们当下遇到的一些问题？我们现在遇到的很多问题中，哪些是所谓的中国与西方的矛盾，哪些又属于传统与现代的矛盾？

答：虽然冯友兰先生有些观点，我不太赞成，但是他的这句话，我觉得大体上没错。

如果说传统时代还有欧洲、阿拉伯、东亚，还有环东海南海、环地中海这样一些差异性的、并立的历史世界，那么15世纪大航海以后，世界的几个部分，也就是亚洲、欧洲、美洲和非洲，都在一起了，在全球互相融合与竞争的背景下，不得不进行经济、制度、文化的比赛。比赛就要用统一规则，所以这个时代的人们不能不看到，尽管近代的经济、文明、制度从欧洲开始，但在近代只能在这个规则下比赛，不跟上不行。

这当然是现代和传统的差异，不仅是东方和西方的差异。特别是如果我们承认人类有共同价值、共同道路和共同前景的话，还是应该承认冯友兰的这句话，因为在坚持东方、西方这样的概念时，你就会把它绝对化，就不能接受别人的东西。

二战时，日本人就是这么说的，“要把大东亚从欧美手中解放出来”“要用东亚文化之光来照亮暗黑的西方”。事实上，现在生活中有多少近代的和西方的东西？你用手机的时候，想过那是西方的应该扔掉吗？要么，我们反过来问，我们能给世界提供什么，让他们也接受？让他们也说，我们给了他们一个“东方的”好东西？

我们不得不承认，近代以来是西潮东渐，不是东风西吹。晚清、民国时代，中国有一个说法，说他们提供给我们物质，我们提供给他们精神，这有点儿自欺欺人。

问：在当下，有没有您个人的一种价值选择，也就是说，您对自己的要求是什么？

答：我已经多次说过：第一，我是学历史的，换言之是研究历史的人；历史学者的作用是诊断病源，但是我们没有开刀动手术和开药方的本事，这些都是属于政治家的。我们的责任只在于守住历史学的边界。所以，我定位自己是一个学院学者……始终不太愿意过分地把腿迈出学术边界，这就是我对自己的定位。

当然，这并不意味着历史与现实一点关系都没有。如果这样的话，历史就是个死历史。我们希望过去的历史告诉自己的，是一个我们生活在其中的故事。一方面，历史要让你安心，让你觉得你和很多人是一个群体，共享历史和文化；另一方面，我想历史也要让你处在不安定、不熟悉、有危机感的状态里，它告诉你前面有可能出现的事情，也许你想都想不到。

李菁 著，上海译文出版社2025年7月出版