伊朗危机：这是美以挑起的战争，他们得自食其果

黄靖：话虽如此，我想谈谈一个真正的挑战。我们知道这场伊朗战争非常糟糕，不仅对大家，对美国更是个大陷阱。我个人认为美国没有能力长期支撑这场战争。但另一方面，这不仅涉及中东的安全，还涉及对全球经济至关重要的能源供应。我想问的是：鉴于目前中东和伊朗的局势，您认为中俄领导人能在多大程度上携手帮助解决或管控这一挑战？

卢基扬诺夫：正如你所说，这场冲突非常重要，但其影响可能很有趣，这也关联到我们之前讨论的问题。我们看到，由于美国和以色列极其鲁莽的行动，僵局已经形成，导致国际能源交换的很大一部分陷入瘫痪。局势不好，很可能还会恶化。

但就像之前的事件，不仅是俄乌冲突还是疫情，从2020年开始，我们看到国际体系的转型是一个连续的过程。尽管国际经济互动受到疫情、战争等的重创，但它幸存了下来，并找到了重组和满足各国需求的新路径。这不容易，很痛苦，代价高昂，但无论是疫情、乌克兰冲突还是伊朗战争，都没有摧毁国际经济。这意味着国际体系实际上比我们想象的更具适应性和灵活性。

我的第二个结论是，这种适应和转型越来越少地朝向普世体系，而越来越多地朝向为特定国家或地区寻找特定解决方案。我希望霍尔木兹海峡的乱局能尽快平息。

但我们无法确定，因为任何谈判都已陷入僵局。军事上双方都无法获胜，又都不愿让步或妥协。这相当令人绝望。拖得越久，各国就越会寻找其他出路，无论是在中东、欧亚还是美洲。

回到你的问题：中俄是否应该着手解决此事？当然，两国的外交官和领导人都在参与。我们知道这种参与并不高调。普京总统与沙特、阿联酋、伊朗、土耳其以及特朗普总统保持着持续互动。中国外交也是如此。但坦率地说，这超出了我们的能力范围去单方面解决。这是美国受以色列怂恿做出的决定，现在他们自食其果。

我们对伊朗抱有同情，但最终伊朗会遵循自己的战略进行回应。我认为中俄会为推动和解做出贡献，但归根结底，中俄的主要精力将放在构建更具韧性的新基础设施和新框架上，以应对此类危机。自2020年以来，我们在这方面相当成功。这也许不好，但这就是现实，也是我们该做的。

黄靖：是的，我同意。我认为伊朗的立场非常坚定，我不相信伊朗会轻易屈服，因为他们是在为自己的生存而战。

我认为还有三个决定性因素。首先是美国国内政治。我相信美国国内民意越来越不支持特朗普继续这场战争。压力山大，尤其是7月4日美国独立日即将到来。我不认为一场持久战符合美国的整体利益。因此，美国国内政治的变化可能在解决方案的出台中扮演重要角色。

第二当然是美以关系，尤其是内塔尼亚胡政府。我看到美国舆论已经彻底反转，自二战以来，以色列在美国的形象首次变得非常负面。越来越多的美国人，尤其是年轻一代，反对以色列，反对内塔尼亚胡，这种关系显然不利于战争延续。但第三点，我认为中俄等大国仍应努力营造一种国际环境，对美以施加一定压力，迫使其收手。

特拉维夫市民抗议政府暴行。 法新社

俄乌战争悲剧：都是算计，但终点并不遥远

黄靖：不过时间有限，想转到乌克兰战争。2014年起算，2022年升级。特朗普上台后跨大西洋桥梁破损，美欧在对俄政策上裂痕难修补。美国想结束冲突却只要求俄停火，不谈军控、经济关系恢复、双边安全关切等一揽子议题；欧洲则情绪化严重——恐俄、仇俄，只有诉求而无清晰可行的政策框架。俄罗斯初期目标是乌克兰中立化、去军事化、去纳粹化，现在因跨大西洋决裂，目标或许有所调整。普京总统说“即将结束”，您怎么看终局？

卢基扬诺夫：别高估我的影响力（笑），不过我谈谈观察。

关于欧洲，首先，我非常赞同你对欧洲的研判，那才是真正的症结所在。我也同意，情绪因素在俄罗斯和欧洲双方都起到了极大的作用。俄欧关系历来不仅仅是外交议题，在俄罗斯，它始终深植于一场关于文化与身份认同的激烈辩论之中。正如欧洲一些学者所言，关于“外部敌人”、关于那个“重要的他者”（Significant Other）的争论，在俄罗斯同样是旷日持久的。这点我们就不再展开了。

但在情绪之下，潜藏着一个更为棘手、在我看来也更为危险的结构性难题。看看欧盟的现状吧，其内部充斥着大量的争议与危机，这本是自然的。毕竟，整个欧洲一体化模式诞生于全然不同的历史时期，旨在应对20世纪的挑战。必须承认，那曾是欧洲几个世纪以来最伟大的政治成就，堪称杰作。

然而，局势已发生深刻剧变。在当今环境下，欧盟根本不知道该如何自我调适以应对新挑战。诚然，有些挑战与俄罗斯有关，但占比极小。绝大多数挑战源于宏观环境：中国的崛起、美国的战略收缩、人口结构危机、移民浪潮、后殖民时代的遗留问题……这一大堆烂摊子。欧盟对这些毫无答案，手足无措。而他们唯一能达成的，竟然只剩下“俄罗斯是极具侵略性的敌人”这一项共识。

当然，葡萄牙、马耳他或爱尔兰的民众并不真的感到俄罗斯的直接威胁。但他们能接受这样一种观点：“好吧，俄罗斯是个异类，很危险，我们姑且认同。”与此同时，波兰、波罗的海国家，甚至某种程度上日益激进的德国，却在极力鼓吹所谓的“俄罗斯巨大威胁”。他们将此作为维系欧洲一体化进程不致崩塌的唯一抓手。

如今情况更糟。以德国为例，正如他们所说，再军事化已成了其“招牌菜”和“商业模式”。这才是真正危险的开端，因为即便你只是为了刺激经济而无意开战，军事化进程一旦启动，就必须有一个清晰的假想敌。这就是为什么我担心，俄欧之间目前的态势已相当危险。我虽不至于断言战争迫在眉睫，但我们无疑正朝着那个方向滑行。

至于乌克兰战争，我当然不会说一切都进展顺利。正如你正确指出的，最初的作战目标与今日之局面已截然不同。2022年2月至3月间，俄罗斯曾准备通过提出所谓的《伊斯坦布尔协议》来迅速结束这场冲突，俄方当时将所有诉求白纸黑字地列明在案。乌方虽未完全同意，但基本上已准备好进行磋商，直到西方大国——尤其是英国，当然也包括美国——出面告诉他们：“别签。你们不需要签。你们能打，你们能赢。”

的确如此。自那时起，随着外交努力的失败，这场战争便演变成了完全不同的形态。恕我直言，正在发生的这一切对我们所有人，包括俄罗斯人和乌克兰人，都是一场可怕的悲剧。这本是一场本不该发生的战争，一场本就不该被挑起的战争。因为它从来不是俄罗斯或乌克兰两国人民的利益所在。然而，在西方极为激烈的直接参与和煽动下，战争还是爆发了。

如今我们陷入了一种僵局：任何一方都不愿接受既成的现状，因为双方都有理由相信，自己可以通过武力获取更多。在这方面，我认为局势极其复杂。乌克兰正在被摧毁，一步步地、彻底地被摧毁——但还没到完全丧失战斗能力的地步。他们还能打，而且欧洲人正竭尽全力确保乌克兰战斗到最后一人。

这是一个极其可悲的局面。我想，终有一天——而这个终点或许并不遥远——人们会普遍意识到：这一切必须停止。

2025年6月2日，俄乌第二轮直接谈判在土耳其伊斯坦布尔进行。 新华社

至于美国，特朗普上台之后，美国人的立场确实变了。但别误会，这绝不是像有些人想扣帽子的那样，特朗普突然就“对俄罗斯有好感”，没那回事。

他们变，是因为有一种非常现实、甚至可以叫“算过账”的逻辑：这场战争对他们来说其实早就“赚够了”。赚的恰恰来自欧洲的注意力被牵走、欧洲经济被拖进坑里，而美国从欧洲的衰败里拿走了大量好处。

所以美国现在希望俄乌战争停火，不是出于仁慈，而是因为他们想把资源抽出来，去盯中国；至于俄罗斯，他们不求俄罗斯站到自己这边，但至少要让它去“忙别的”，别再占着美国的精力。

至于这场仗还能拖多久？我不知道。但老实说，俄罗斯国内的气氛也在变。当然，我们内部有很多讨论：这场战争在军事上、在政治上，可能的“可接受的收场”到底是怎么样。目前为止还没有共识，但讨论确实在进行。

激进民族主义正在回潮，日德再军事化都需警惕

黄靖：我上个月刚去了罗马、柏林、苏黎世和维也纳，感觉欧洲民众确实厌倦了战争，渴望结束。但问题在于欧洲内部极度碎片化，无法形成统一的、可行的政策。最大的悲剧在于乌克兰本身成了最大受害者，俄罗斯也承受着代价。您刚才提到德国的再军事化非常危险。

这就引出了另一个话题——中俄联合声明中特别强调要维护亚太地区和平秩序，反对任何复活日本军国主义的企图。尤其是现任首相高市早苗，她明显试图走回头路。俄罗斯在台湾问题上立场一贯坚定，毫无动摇。但您如何看待日本这种危险的倒退倾向？尤其是在这样一位极具挑衅性的领导人执政下。

卢基扬诺夫：确实如此。我们看到全球范围内，激进民族主义议程正以不同形式抬头，在欧洲某些国家、在印度、在日本。这不难理解，此前几十年，许多国家试图说服自己“世界是无国界的，民族认同应消失”，现在钟摆剧烈回摆。这不好，很危险，但在某种程度上是一种“反弹”。

日本正面临艰难困境：作为美国盟友，它无法确定这个联盟的未来。起初人们把动荡归咎于特朗普，但深层看，这是美国对其全球承诺进行根本性重估的表现。即便特朗普离任，这种收缩态势也会以其他形式延续。美国正急于摆脱尽可能多的海外义务。

对日本而言，这意味着什么？未来某一天，美国可能会摊牌说：“抱歉，以后你们自己负责安全。”我们看到日本的应对并非深思熟虑的战略，而是一种应激反应。遗憾的是，这种反应走向了错误的方向，它没有选择改善与中、韩、俄的关系，反而选择了军事松绑。

这对中国、对俄罗斯（我们至今未与日本签署和平条约，仍存在领土争议）都构成警示。我们需要警惕，但不宜过早下结论。德国和日本，这两个与20世纪惨痛历史紧密相连的国家，都在挣脱二战后的束缚。

对我个人而言，德国更关键。我曾学习德语，深知德国人的特性：一旦选定道路，就会坚持到底，绝不回头。日本人或许略有不同，但本质相似。我们必须清醒认识这一点。

黄靖：我记得2011或2012年，安倍晋三第二次上台前，我曾与他交流。他非常清晰地对我说过：“日本的噩梦是同时与中俄为敌。我们必须与其中一方或两方都保持友好。如果非要选，至少要交好一方。”而现在，日本似乎正走向他当年最恐惧的那种噩梦。

我想强调的是，中俄作为两个伟大的文明型国家，一百年后、两百年后仍将屹立于此。只要中俄保持良好伙伴关系，我们就成为欧亚大陆的稳定锚。无论动荡来自德国、日本还是美国，这份重量足以支撑地区稳定。这就是中俄战略伙伴关系不可替代的战略意义。

中俄携手，欧亚大陆将不再有冲突和对抗

黄靖：最后，从长远看，中国提出了“一带一路”、全球安全倡议和发展倡议；俄罗斯则有“大欧亚伙伴关系”（Greater Eurasian Partnership）计划。此次普京总统访华，双方再次强调指出，这两大倡议并非对立，而是互补的，能产生“1+1>2”的协同效应。这为占世界人口60%的欧亚大陆和平与发展奠定了基石。您对此有信心吗？实现这一目标的最佳路径是什么？

卢基扬诺夫：这是压轴的好问题。让我们回溯一下伊朗危机，它与欧亚大陆的地缘格局直接相关。特朗普本人并不热衷战争，但他身边的犹太游说集团和新保守派顾问向他灌输了一套“欧亚心脏地带”理论：控制了伊朗，就等于扼住了中俄印等所有欧亚大陆力量的咽喉，就能掌控一切。

黄色为传统经苏伊士运河的运输路线，黑色、红色为南北运输走廊海路联运路线。

特朗普权衡后选择了冒险，现在或许已后悔。但关键点在于：自麦金德（Halford Mackinder，1861-1976）以来，美国地缘政治的核心信条从未改变，即欧亚大陆是世界岛的心脏。美国的目标始终是阻止这片大陆形成整合的、独立的项目网络。

因此，中俄（或许未来加上印度、沙特）的共同任务，不是筑起封闭的堡垒，而是推进互补的、共生的项目网络。我们的倡议不矛盾，只是侧重和能力不同。这绝非易事，但这是构建未来世界的关键原型，展示大国、中等国家和小国如何共存与互动。正因如此，美国和欧洲才会竭尽全力阻挠。绝不能让他们得逞。

黄靖：的确。五十年前，全球主要力量大多在大西洋沿岸。如今，俄、中、美、印四大力量中，只有美国仍自称“西方”，俄、中、印都属于“非西方世界”。更积极的一面是，这三大国通过金砖和上合组织建立了制度性对话渠道。我无法想象中俄印会走向对抗。

回望工业化以来的全球政治，驱动因素是冲突与战争；但现在，在欧亚大陆，驱动中俄印关系的不再是冲突，而是相互成就而非相互摧毁的努力。这才是希望所在。

再次感谢您，我的好朋友。我们都认同：只要中俄坚定站在一起，就为世界很大一部分地区的和平稳定提供了坚实保障。保重。

卢基扬诺夫：非常感谢！

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