TAI：民主党有可能采取自己版本的保护主义和孤立主义吗？

FF：是的，当然有可能。这是一个很大的诱惑。许多民主党总统候选人开出的价码一个比一个更左，就像是法国大革命时期。没有人想在这时被人在左倾程度上超过，这很危险。

我认为能与之抵销的力量只是他们真的想赢得这次选举，许多民主党人相信，如果他们过于左倾，那将有助于特朗普。但问题是两个政党都没有真正的控制人。没有人能说：“我们必须进行这种战略计算，并提出这种候选人。”

TAI：现在整个西方的政党都有麻烦了吗？

FF：是的，我想说是的。美国政党已经衰落了很长一段时间，我的意思是，在这个政党里没有一个核心团体能够代表它做出决定。所有的一切都是关于外部捐赠者和那些设法赢得这些被称为初选投票的人，但是政党机构本身的权力却非常有限。

英国是一个典型的威斯敏斯特体系。两党制，由简单多数票当选的选举体系选出两个纪律严明的政党，还有一个首相，类似于由选举产生的独裁者。随着英国脱欧，这已经完全消失了，因为两党都有这些内部的分歧，所以保守党或工党的领导人不能约束他们自己的成员。同样，在德国，社民党自20世纪90年代以来已经失去了20%的选民，法国社会党也消失了。

TAI：你最近在欧洲旅行，为创造你的新书《身份/认同》。人们在那里问什么问题？

FF：最大的问题是现代民主国家是否需要国家认同。在欧洲，很多左翼人士认为这是不必要的。他们认为民族认同必然导致民族主义、侵略和排外以及所有这些坏事。

右翼人士中，有人认为民族认同很重要，但他们想开历史的倒车，并加强那种排斥少数族裔的民族认同。我并不能真正看到的是一个中间派的立场——你应该考虑国家认同，但它必须基于一个民主和开放的立场。这在欧洲是否可行，是我在每一个访问过的国家讨论的一个核心问题。

TAI：与欧洲相比，你认为这些身份问题在美国的表现如何？

FF：我认为，总的来说，我们比欧洲人的情况更乐观，因为经过长期的斗争，我们确实发展了我所说的信条或公民身份。到民权运动结束时，这种身份认同已经不是基于种族或族裔，而是基于信仰和美国的基本原则。

但我认为这正受到威胁。右翼来说，即使不是特朗普本人的话，很多他的支持者希望恢复美国人基本上都是白人的旧观念。左翼来说，你面临一个不同的问题。有些人不相信有共同的身份，或是种族主义、父权制和殖民主义；你没有正面的故事可以讲述。这两种立场在美国没有在欧洲那么极端，但在这里也发生了。

TAI：有一件事我们没有讨论过，那就是腐败。以及西方对独裁政权的支持作用。你能把这当作对民主的威胁吗？

FF：令我震惊的是，里根时代的自由市场思想最终证明了避税天堂的合理性。富人从不想交税，没有人愿意，但他们过去常常提出原则性的反对交税的论点，采取拉弗曲线的形式，以及各种关于低税率有助于经济增长的理论，或者说，如果我们缴税，政府将把它们浪费在一些毫无意义的社会计划上。

现在，你有一个众所周知的富有的美国人，比如说，建立了慈善基金会，资助了很多好的事业，但是他生活在加勒比海的一个小岛上，因为他不想付美国的税。我认为他对此并不感到难过。他说：“美国的税率太高了，那我为什么要付呢？”住在避税天堂是完全合法的。

政治障碍在于，人们实际上不希望执行这些规则。他们希望投资银行的私人银行部门帮助他们把钱藏起来，不让税务人员发现。我认为里根主义或撒切尔主义给了他们这样做的原则性理由。这不仅仅是“好吧，我应该更富有”，而是这种认为对有生产力的人征税是不公平的想法。

TAI：但似乎与25年和50年前有所不同，这些问题得到了更大的缓解。

FF：嗯，我认为，当资本主义在一种社会责任感和一种意识中得到平衡，即资本主义制度嵌入一个更大的社会，这个社会有规范，在某些行为上有界限时，它总是能很好地运作。

牛津大学的发展经济学家保罗·科利尔（Paul Collier）最近写了一本非常好的书《资本主义的未来》（The Future of Capitalism），书中对公司的性质提出了这一观点。早在1970年，米尔顿·弗里德曼就发表了一篇广为引用的文章，他说公司的唯一业务就是让它的所有者受益。科利尔认为，整整几代的商学院学生已经内化了这个概念，这导致了压榨员工，从他们那里敲竹杠得到最后一笔工资，削减他们的福利，利用政治权力阻止他们加入工会等等。

保罗·科利尔的新书《资本主义的未来》

资本主义并不总是这样。尤其是二战后的德国和日本，商界精英们意识到，他们在二战期间一直在与工人们维持着一种令人难以置信的敌对关系，如果他们真的要拥有社会和平和民主政治制度，他们必须要接受分享一点财富。我认为美国资本家也和前一代一样。