TAI：既然莫斯科有一个致力于使其失败的政府，乌克兰能成功吗？

FF：我想可以。在斯坦福大学，我们刚刚接待了乌克兰经济发展和贸易部副部长。她说，在某种程度上，俄罗斯对乌克兰的抵制和敌意对乌克兰来说是件好事，因为他们的贸易90%依赖于俄罗斯市场，而现在情况发生了逆转，90%依赖于欧洲和美国。这使他们与现代西方公司而非腐败的俄罗斯寡头们有联系。

同样，我认为克里米亚的吞并和多巴斯的入侵实际上有利于他们的国家认同。这是查尔斯·蒂利关于“战争制造国家和国家制造战争”的旧社会学理论。很多乌克兰人不理解自己在战争前和俄罗斯人有什么不同，但现在他们有一种不同的感觉，他们想保护自己的独立自主。

就我个人的经验而言，从长远来看我持乐观的态度。我们试图培养年轻的乌克兰改革者，让他们相互联系，我总是很惊讶他们有如此多人。他们受过良好的教育，并真正想融入欧洲，所以我认为这是一个世代相传的问题。苏维埃一代正在走下舞台，一旦这些三四十岁的人接管了舞台，这个国家就有了机会。

TAI：许多人现在谈论的是与俄罗斯的巨大的权力竞争。你是那样看的吗？

FF：我写了一篇关于苏联在中东的外交政策的论文，主要是为了表明苏联领导人是多么的谨慎。他们会威胁进行干预，但他们总是等到危机真正过去，这样他们就不必再继续下去了。尽管他们派出了武器和顾问，但他们很少让自己的军队受到伤害。

在一个只有前苏联三分之一大的国家里，普京完全把这一点抛到了脑后。当然，从实质的角度上看，俄罗斯和北约之间的军事平衡要比冷战时期差得多。所以首先，他是一个巨大的冒险者。例如，向委内瑞拉派遣军队是完全疯狂的。如果我们真的想这么做，我们可以很容易地打退它。我想他会在某种程度上得到报应的。

但另一部分是在这场不对等的战争中，通过干扰选举和使用互联网，他以一种非常巧妙的方式利用了有限的资源。他们比西方任何人都更早地发现了这一点，而且他们在利用西方社会的内部分裂的能力上远远领先于中国。

TAI：你说普京是个冒险者。那唐纳德·特朗普是个冒险者吗？

FF：不，我不认为特朗普有任何大的风险，没有任何涉及潜在的武力使用的风险。他在叙利亚发射了一些导弹，但奥巴马就该这么做了。那是一次极低风险的冒险。

我确实在一些情况下选择给予他信任。我认为大多数人都会同意的是他针对中国的贸易政策。在某种程度上，这是一种冒险行为，因为当你威胁关税时，你真的会得到相应的报复和不断升级的贸易战。这可能仍然会发生，但我实际上认为这么做是必要的。我实际上最近和拉里·萨默斯讨论过，我说：“你们应该在2000年或者奥巴马时期就这么做。”直到现在，中国人才开始害怕我们。

特朗普与奥巴马

另一个我认为特朗普政府做的正确的事情可能是朝鲜问题，因为朝鲜真的做好了战争准备，有针对不同军事行动的具体计划。我认为朝鲜人和中国人都看到了这一点，这就是导致此次峰会的原因。它目前还没有产生一个值得它的付出的结果，但这就等于冒险了。

TAI：你提到了一些在特朗普外交政策中看到优点的领域。你看到了哪些问题？

FF：这很简单。你的总统每隔一天就会改变主意。信誉很重要，特朗普在任何事情上都没有信誉。我看不出有谁能和他做交易，因为当你认为你有交易的时候，他就开始改变交易条件。美国-墨西哥-加拿大的协议似乎因为这个原因即将破裂。

基本价值观问题也很严重，因为美国过去一直主张全球民主，现在不再是了。很明显特朗普根本不在乎民主。这也导致了不连贯的外交政策。我说针对中国的政策是好的，但他应该做的是让所有的欧洲和日本同时对中国施加压力。相反，他攻击所有这些潜在的盟国，同时对所有的盟国进行贸易进攻。这根本没有任何战略意义。

TAI：你认为特朗普与俄罗斯的关系如何？

FF：我一直认为他的行为很奇怪，即使是从他自己的私利来看。当选举干涉事件一出现，他就应该说：“这太离谱了，完全不能接受。即使他们想帮助我，作为一个美国人，我认为他们不应该被允许这样做。”事实上，他在华盛顿扮演莫斯科的接应人的角色非常出色，这让你甚至觉得这不是真的，因为如果俄罗斯人真的在培养一个美洲候选人，他们就不会得到一个如此明显的人选。

我认为他可能是我在公共生活中遇到过的最自私的人，但即便如此，在很多情况下，他也不能很好地计算自己的私利，因为他的自恋妨碍了他。我认为俄罗斯就是这样的其中一种情况。

TAI：特朗普之后，你会给这位新的美国总统什么建议来帮助恢复美国的信誉和我们联盟的凝聚力？

FF：嗯，我不确定这会是一件多么困难的事情，因为我认为我们的盟国真的没有其他办法来取代我们的关系。欧洲人不会走向中国和俄罗斯，因为如果这样做，他们无法从华盛顿得到他们想要的东西。每个人都在等待和保持希望，很多美国人对这些盟国说：“耐心点，这家伙只会在那里呆四年，然后事情就会恢复正常。”

我认为最大的问题是，他现在动员了大量的基础力量，比如说对于俄罗斯的空前支持。我们得看看共和党现在是否恢复了30年代和40年代秉承的孤立主义，这是一个很大的危险。

但最大的变化不是总统说的，也不是国务卿说的，而是美国社会本身。对于我们的许多盟国来说，美国社会已经演变成了一种他们根本不理解的东西，并且令他们觉得非常可怕。

当我们创办《美国利益》时，正是在入侵伊拉克之后。欧洲人说：“孩子，这些人来自火星，我们真的不明白是什么在驱使他们。”这一直是杂志的目的之一，试图弥合相互理解中的差距。但如果你认为我们疯了，那么，好吧，现在我们已经偏离了正轨。