时值《美国利益》（下称TAI）编辑委员会主席弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama）的成名作《历史的终结》出版30周年，《美国利益》以西方未来可能面临的挑战为主题对他进行了访谈。

（作者/弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama），查尔斯·戴佛森（Charles Davidson），杰里米·加德明（Jeffery Gedmin 译者/孙的妮)

TAI：今年是你著名的文章《历史的终结》发表30周年纪念日。但很少有评论家会注意到你在这本基于文章的书中提出的“最后的人”的观点。你能谈谈这个观点吗？它是什么意思，它又是如何回应今日所面临的挑战？

弗朗西斯·福山(下称FF)：整个“最后的人”部分是关于民主在未来会出什么问题。其中一个问题是，如果你只是拥有了一个稳定、繁荣、和平的社会，人们就没有什么可追求的了。我称之为“妄想症”的那种渴望，那种被承认比别人更伟大的愿望，并不能得到满足。你必须有出路，如果你不能像以往那样为正义而战，那么你将为不正义而战。

如果你想想现在的世界，我们有这么多的焦虑、愤怒和民粹主义，这其实是有一些疯狂的。首先，我们没有大型战争，西方世界任何地方都没有发生重大危机。诚然，收入是持平的，但当收入下降25%时，我们可能会陷入大萧条。我们没有疾病，也没有火星人出现在地平线上。你看一个像波兰这样的国家，在法律正义党兴起前的十年里，波兰是增长最快的欧盟国家，你会问：他们有什么不安的？

我书的一部分观点是，除了严重的不安全感或严重的物质匮乏之外，还有很多不满的来源，这些都与人的尊严有关。人们不会满足于没完没了的消费主义和每18个月购买一次新的iPhone，因为他们实际上想要得到认可。我确实认为批评家们没有意识到我是如何说民族主义和宗教不会从世界上消失，并且可能会反咬一口。

弗朗西斯·福山

TAI：你能多谈一谈这种语境下的中欧与东欧吗？日益繁荣但不满情绪与日俱增的不仅仅是波兰。

FF：我们已经有整整一代人没有在成人阶段经历共产主义的经验了。如果你生活在一个独裁的政治体制下，你会知道什么是真正的暴政，对吗？去年我带我的学生去看了其他人的生活，一部关于东德斯塔西的电影。看着他们的反应是很有趣的，因为他们甚至不记得911，他们没有极权主义的经验，所以看到一个真正的警察国家是令他们感到震惊的。

我认为那个时期的成年人是真的感恩于他们能够生活在民主国家。但是年轻一代没有直接的经验，所以他们可以说“布鲁塞尔是新的暴政”，这很荒谬。

我也相信伊万·克拉斯特夫，他写了一篇文章，认为东欧从未像西欧那样经历过社会自由化。在共产主义统治下，他们假装一切都很好，从种族、种族和容忍度各个角度都是如此，但这仅仅是因为一个压抑的国家把一切都隐藏起来了。然而，如果你想想德国，他们实际上教导了好几代人关于对犹太人的大屠杀的史实，和由此而生的宽容异己的必要性等等社会信条。这真是一次痛苦的经历，以至于他们中的一些人甚至因为经常被人讲授他们有多坏而感到恼火。那些东欧国家没有一个做过这种自我清洗。他们有过一些澄清，但其实并不相同。

TAI：为什么我们会错过那个机会？

FF：这就像共产主义在统治他们的时候冻结了那些社会。在这整个时期，这些国家都没有移民，而在荷兰和法国等地，移民的情况却发生得很严重。然后突然之间，这些秘密在1989年被揭穿，此时他们继承的是存在于1945年的社会。但与此同时，西欧却在以惊人的速度发展。

TAI：如果你回到1989年和随后的时期，我们什么样的假设和选择会是明智而有效的？我们又犯了什么错误？

FF：嗯，我一直在读比尔·伯恩斯的自传，他在制定政策时我为他工作，当时詹姆斯·贝克是国务卿，所以这其实是一次怀旧之旅。我必须说，读到关于布什41号的文章会让你想哭，因为那些人太自信了。显然他们犯了错误，但总的来说，温和的态度是值得称赞的，他们意识到这对苏联来说将是一次真正的创伤，他们不想在伤口上撒盐。

事实上，我记得当时的情形，我们国家贝克小组的成员在白宫与康迪·赖斯和布伦特·斯考克罗夫特有过一次激烈的冲突，因为他们想慢点行动，我们觉得他们不理解潜在的社会动力和来自公民社会的革命变革压力。在这方面，我认为我们是对的，但他们最终还是做到了。我读了这篇文章，考虑到处理类似于德国统一这样的事情所需要的精力，就对自己说：“孩子，我们很幸运有这些人来负责。”

苏联解体后紧随而来的是经济的萧条和寡头的垄断

后来，我觉得有一些真正的错误。其中最大的一个是苏联解体后我们给俄罗斯人的经济建议。我认为这是一个被成功冲昏了头脑的典型案例，我们认为他们可以摆脱所有这些国家结构，事情会都会自行解决，市场会自然而然地形成。我认为杰夫·萨克斯和那些经历过这些的人实际上都是在用花言巧语骗取苏联人的信任。

回想起来，如果他们在私有化的过程中放慢一些；如果他们当时在为真正建立一个国家而考虑，情况可能会有所不同。从那以后，这就成了我的研究议程，因为我现在明白了拥有一个强大国家机器的重要性，它实际上可以做一些事情，比如公平地举行国有企业拍卖，而不是卖给内部人士，而当时在华盛顿没有人关心这个问题。

第二件事是北约的扩大，我仍然不知道该怎么想。比尔实际上很怀疑这是否是一个好主意，并说他当时反对这个主意。这也是一个没有人能解决的事实问题。你当然可以看到它是如何激起俄罗斯的怨恨的。我估计贝克和布什至少已经非正式地保证他们不会扩大北约。令我不确定的是，当时东欧人对我们争论的是，这对俄罗斯人没有任何影响。你现在对他们表现得很温和，但一旦他们变强，他们就会落入陈规。也许那样是对的。

TAI：这使我们走向民主的退却和威权的复兴。你参与了乌克兰和格鲁吉亚的国家建设和民主促进工作。有什么可以分享的吗？

FF：嗯，我认为乌克兰是反对独裁扩张的最重要的前线。这是我参与的原因。显然，乌克兰作为一个民主国家没有成功这一点对普京来说非常重要。他想证明所有这些颜色革命都会导致无政府状态，所以他很高兴看到乌克兰在挣扎。因此我认为乌克兰必须证明他们可以做到，并且他们确实取得了进展。乌克兰是一个主要的欧洲国家，如果它走回俄罗斯的老路，或者它解决不了腐败问题，这对整个欧洲的民主而言都不是好兆头。