现在，一旦你有了它，特别是一旦你建立了你自己的系统，你就有了一个行业，这是一个出口行业，就像波音之于美国或空客之于欧洲那样。所以故事的第二部分是中国如何试图尝试——正如我们在节目前讨论的那样，我相信下个月，从昆明到老挝首都万象的铁路线将开通，因此这个面向东南亚的出口系统的第一部分很快就会开放——因此，这本书的第二部分是关于中国如何与七个东南亚大陆国家（不包括印度尼西亚）进行谈判，以建立一个可能将它们与中国南部连接并与中国国内系统挂钩的系统。

现在，在描述你如何做这件事时，我想提出我们在书中提出的一个非常重要的观点。这个关于东南亚互联互通的想法并不是中国想扩张东南亚的想法。在这种特殊情况下，东南亚人要追溯到殖民时期，即在东南亚的法国人和英国人希望通过铁路与中国连接，以渗透到中国内陆。而中国要做的是建立工业，然后得到资本，现在它正在帮助东南亚建立这个计划。所以这并不是中国把基础设施计划强加给不情愿的东南亚人。

事实上，东南亚人在1995年左右就来找前副总理朱镕基，询问中国是否会帮助资助东南亚的铁路发展。而朱镕基说，不行，我们这里没有钱，没有技术，也没有时间。几年后，中国确实有了钱和技术，而且现在一直在推进。所以这本书的大部分内容是关于中国与东南亚国家进行谈判，逐步建立这个系统。最终它将从昆明出发，我相信可能在20年左右的时间内——这有点不确定，但我相信会有一个高速铁路的网络，我认为它可能最终在未来20年左右延伸达新加坡。如果不是新加坡，肯定是吉隆坡。所以这本书就是这个故事。

长话短说，现在让我们聊聊另外一件事。有些人问，“这是一个中国占领东南亚的战略吗？”我认为并非如此。这是一个战略，使中国成为东亚和东南亚经济体系的中心。这个战略正在建立更多联系，就像我们用横贯大陆的铁路把我们的美国大陆连通起来一样。撇开每个具体项目发展好坏不谈，总体上我们可以看出，中国的邻居富了，那么中国也会变富。而如果邻国想要致富，它们也需要与中国相连，与彼此相连。我认为，这是发展基础设施建设，为亚洲实现经济现代化和一体化而做出的努力，而非中国接管世界或该地区的阴谋论。

创造对所有人都有利的经济互动是一个明智的想法。当然，贪腐等状况或许也会与这种伟大的愿景相伴生。但我认为，美国在2018年开始意识到这种愿景的力量。因此，现在你看到美国正在与澳大利亚人、日本人、韩国人、欧洲人谈论如何合作，以在东南亚和世界其他地方建立基础设施。我认为在这个领域有一点竞争是可以的。但基本状况是美国正在觉醒，意识到世界大部分地区对基础设施的需求，更不用说美国自己所存在的基础设施问题。

泛亚铁路示意图

中国受益于一体化和区域互联互通，美国同样

王辉耀：大约在2000年，中国没有多少高速铁路。要知道，我自己就是在一个铁路家庭长大的，我的父亲曾去非洲修坦赞铁路。我想这是中国首次尝试如何发展国际铁路业务。到目前，世界三分之二的高速铁路是在中国，中国的高速铁路线路总数相当于其后10个国家的总和。而美国的军事预算相当于10个排在其后国家的总和。所以，我认为利用这些基础设施来实现互联互通非常好。

现在美国也开始意识到这一点。拜登总统在与习主席会谈的同一天，他签署了一项1.2万亿美元的美国基础设施法案。在G7峰会上，美国和其他G7成员国提出了“B3W”—“重建更美好的世界”倡议。

今天我们讨论了很多差异、争议、不同的价值观等等，但你的研究恰恰是在关注连通性，即基础设施不仅能帮助你的邻居，也能帮助自己。世界各国都应保持这种心态，互相帮助，共同为未来半个世纪的基础设施建设和世界繁荣而奋斗，那么所有国家也都能从中获利。我们甚至可以将亚洲基础设施投资银行升级为全球基础设施投资银行，或许美国和日本也应该加入这个行列。那么，您对打造一个全球基础设施投资银行的设想有何看法？“重建美好未来”倡议和“一带一路”倡议应该以某种方式结合起来。

拜登总统和七国集团领导人启动重建更美好世界 (B3W) 伙伴关系。来源：白宫网站

戴维·兰普顿：我个人认为美国和其他国家都应该同意世界需要基础设施这一观点。在许多情况下，美国、德国、法国、意大利和加拿大都有各自的专长，我们现在应该共同努力建设基础设施。我认为，东南亚离中国很近，中国现在几乎是所有东南亚国家的最大贸易伙伴。因此，我认为中国在这一系列基础设施中发挥主导作用是很正常的。但是，如果我们谈论美洲，例如加拿大、美国和墨西哥，我想美国会发挥更大的作用，因为它离我们的家乡（美国）更近。当然，欧洲人将在欧洲的一体化中发挥更大的作用。所以我的观点是，我认为中国、美国、欧洲都是近水楼台先得月，会形成天然的经济共同体，因此你会看到中国在亚洲有更多的活动，美国在自己的领域，欧洲也是同样如此。

但我认为这也回到了我所说的重点，即中国及其国有企业的重要作用，尤其是在这个行业里。坦率地说，在中国，政府可以告诉铁路公司该做什么，可以提供资助。但在美国，政府不能告诉公司该做什么，所以国家政策必须对公司展现吸引力。例如，在美国，我们或许可以提供投资保险，亦或是提供某些福利来鼓励公司。但最终，这种以公共为导向的经济和更集中的经济政策之间的区别，将意味着美国不会像中国一样在世界各地的基础设施建设中发挥如此大的作用。

这只是我的猜测。但我认为美国应该尝试，如果有机会，我们应该与更多朋友合作、与中国合作，当然也可以和韩国以及在这一领域处于领先的加拿大合作。法国和意大利也同样在这一领域有杰出贡献。所以我的猜测是，从资金数量上来看，美国的参与程度会有所降低。与中国的方式相比，美国的私人化导向会更强。

总的来说，美国将会在世界上采取更多行动。因为坦率地说，中国同样受益于这种一体化和区域互联互通。如果美国要实现规模经济就需要与更大市场形成更紧密的联系。所以我认为中美两国正在朝着同一个方向前进。同时，我也认为全球化并没有消亡。你不必从你的智库名称中去掉“全球化”这个词。这是现实，我认为美国正在重新回到“全球化”这个游戏中来。

王辉耀：你如何看待“一带一路”倡议的前景以及我们如何才能真正合作？我认为中国不想孤军奋战，各国应该遵循共商共建共享的原则，对此你怎么看？

戴维·兰普顿：当然，我十分尊重中国人民。但我的印象是，随着时间的推移，“一带一路”倡议本身也在发展，中国参与了世界上许多地区的不同类型的基础设施。在一些地区，中国的经营在政治层面上不太稳定，其他地方则要安全得多。中国正在积累经验教训以应对不同的政治体系。因为在另一个政治体系中建设基础设施往往是非常敏感的，因为它们的组织方式不同，中国会面临着各种各样的土著群体，他们可能不喜欢正在发生的事情。总的来说，我认为中国在不断学习也变得更加谨慎了。我认为，随着时间的推移，中国的经济增长速度可能会放缓，中国国内的需求也很大。

所以我也在密切关注着中国国内的舆论，或许中国人自己也在问，“我们国家的人才、资源和技术向外投入多少，又该留给国内发展多少？多少应该投入内需又或者是军备？”因此，我试图告诉西方观察家，至少按照我的理解，中国对所有这些问题都进行了讨论，中国正在探索更适合本国国情的政策，而不是一味地大力投入财政。我一直认为，中国建设亚洲基础设施投资银行的一个原因是，能让除了中国之外的更多国家为基础设施提供大量融资。坦率地说，我认为这是一个非常好的主意。我认为，美国在奥巴马政府时期没有加入这一行列是犯了战略性错误。事实上，当中国为亚洲基础设施投资银行起草章程时，是一位美国律师提供帮助的。

所以我想说的是，随着时间的推移，中国会越来越多地参与进来，但会以一种更谨慎的方式。它将希望将风险分散到自身以外的其他国家，但同时也会受到更多预算限制。我承认，它仍将扮演着重要的角色，但对整个世界的需求来说它也还是很小的一部分。

12月3日，中老铁路开通运营。图自云南发布

王辉耀：我们的对话已接近尾声，非常感谢你为此晚上还在线上。工作人员告诉我，有超过25万人在网上观看我们的对话。我也收到了一些媒体发来的提问。一个问题来自上海的媒体观察者网：在中国以外的泛亚铁路网中，中老铁路将率先开通，怎样看待它可能会带来的示范效应？

戴维·兰普顿：正如我们提到的，万象至昆明的铁路线将于12月开通。我想很关键的一个问题是这会对老挝产生什么影响？我想从一个更广泛的角度讲讲。首先，老挝铁路线是东南亚近年来第一条即将建成的铁路。所有周边国家，无论是马来西亚，还是紧靠老挝的泰国和越南，都在紧密关注该项目在老挝的进展动态。一旦完成，我认为这会激励更多东南亚国家加入。

因此，老挝铁路线的成功非常关键，其他国家都在关注该项目的结果并开始思考：“现在我们是否更倾向于认为迟早都要加入这个体系？”因此我认为老挝线的完工扮演着重要角色，特别是对泰国来说，因为现在泰国知道将可以通过老挝实现和中国的联系。泰国希望运营一条从泰国老挝边境的廊开到曼谷的铁路。所以下一个大问题是泰国会有什么反应？换句话说，泰国身边的越南和缅甸都在衡量他们是否要加入这个体系。可以说，老挝铁路起到了巨大的示范性作用。

中老铁路示意图，图自大公网

另外，关于老挝，我认为在理论层面还有一些可说的。你可能会问，我的书名为什么叫“铁河”。实际上，这是一位老挝的海洋规划者在采访中说的一句话。他说，欧洲、中国和许多其他国家都通过河流发展城市和商业。老挝确实也在湄公河畔，但湄公河的大部分河段并不是适合航行。所以他说老挝无法真正进入大海，是唯一一个没有出海通道的东南亚国家。因此他说，老挝需要建造自己的“铁河”，即通过铁路这样的基础设施建设弥补自然没能提供给我们的河运便利。

所以我认为老挝铁路的建成是非常重要的。这对生活在老挝的大约700万人带来巨大影响。坦率地说，建设老挝铁路可能会赔钱。但就其对决策的影响以及促进整体联通网络发展的而言，仍然是至关重要的。

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