长话短说，我不认为目前听到的任何友好声明从根本上改变了中美两国的关系。但我认为它提供了讨论问题的渠道，我希望我们能够抓住这个机会。从某种程度上说，我不能确定中美关系稳定了，但至少它不是那么脆弱了，我们也有更多时间在其中斡旋。

但问题是，我们能做什么来改变对方的策略？我注意到了视频会晤中双方关于台湾问题红线的讨论。但是在双方的视频会晤之后，台湾海峡的紧张局势仍在继续，双方的海军和其他物资运转也还在继续。因此，只是举例来说，长期来看，我不认为台湾海峡的安全局势会有大的改变。

中美将在台湾局势紧张之际举行军事高官会晤。来源：南华早报

王辉耀：既然拜登表示他不会寻求改变中国，那么他为什么不能给予中国的政治体制更多信任。如果一切“中国的”都是“错误的”，那中国怎么能让8亿人摆脱贫困或者在世界上发展一流基础设施建设？因此，我认为许多中国人真的很困惑，为什么美国一直以来都执着于将世界划分为民主阵营和非民主阵营这种选边站的方式？

戴维·兰普顿：拜登总统会对中国协商民主给予肯定吗？我认为就我预计他要做的事而言，对这个问题简短的回答是，不，他不会这样做。然后你会问为什么。我认为这涉及到我们关系的基本困境。在北京和中国，在华盛顿，在美国，这同样是事实。那就是我们两个国家的政治现状中并没有使任何一位领导人非常容易做到理性、和解和善于变通。

中国共产党刚刚召开了十九届六中全会，我对六中全会的解读是习近平主席提出了他想要实现的目标。但在中国政治中，对于美国的政策更加灵活是没有好处的。如果你展望一下明年即将召开的党的第二十次代表大会，我想说，对任何中国领导人来说，这将是非常困难的。人们对来自美国的颠覆及其在香港和其他地方的活动有很多担忧。所以我想说，中国对美国的怀疑程度并没有减少，而且中国国内的政治形势并没有鼓励领导人对美国的灵活和包容。

同样的道理，在美国至少也是如此。明年我们有国会选举，这将决定谁控制国会两院。当然，这就是为什么拜登现在如此迫切或急于让他的立法获得通过的原因，因为他不能确定明年选举后国会能通过。坦率地说，他要么用他的资本来通过基础设施的立法，要么在美国建立更多的社会公平。他不想把他的资本花在说关于中国的好话上，而这些话会被批评的。当然，当我们过了2022年的国会选举之后，我们就会进入下一届总统的竞选。先不说特朗普先生是否会成为美国政治的主要力量，也许会成为候选人，我认为这两种情况都有可能，民粹主义和你可能称之为特朗普主义的精神在美国这里非常强烈。

所以我想说的是，我们两国的国内政治环境并不鼓励任何一位领导人被他们各自的公众视为弱者。因此，这是我们两国的国内不灵活性和民族主义、夸张和谣言的结合，然后权力关系和经济关系正在发生变化。正如一位观察家在很久以前所说的，这是一个被问题包裹着的谜团。

尽量修复过去的协议，并恢复谈判

戴维·兰普顿：在中国，就像在美国的意义上，有一个关于自力更生的言论。因为当你与一个国家有安全问题时，你不会希望在战略项目上依赖他们，无论是食品还是高科技机械或其他。

但美国认为中国正在强化国有企业，不是强化所有最先进的企业，是其中一些最先进的。因此，我认为美国的认知是，中国正在增加国家对经济关键方面的控制，特别是在安全领域，因此，美国以这一点为理由，钳制对中国的某些商品的出口和进口。它正在与台湾方面合作，在美国西南部进行计算机芯片的大投资。

换句话说，我们各自通过创造自己独立的经济和技术子系统来应对（双边问题）。当一方这样做时，另一方也会做出反应。在某种程度上，我不认为说谁开始了这一切是很有成效的，我觉得有成效的是，我们现在处于一个问题中。那么，我们共同要做什么来解决这个问题？

王辉耀：戴维，我们确实有一个巨大的问题。我可能会把这解释为不信任，而且在某种程度上也是一种误解。例如，中国一直是高度集中的国家，有几千年的中央集权的历史，大型水利工程，幅员辽阔的大国都需要强有力中央协调。因此，国有企业或巨大的项目总是由国家来处理。这确实有助于8亿人脱贫，或者在全国范围内有这些大型基础设施项目成功建设，如三峡大坝及港珠澳大桥等。

因此，国有企业在中国发挥着独特的作用，但不知何故，中国国企在中国之外并没有得到很好的理解。另外，例如，在农村地区，中国电信和中国联通等通信运营商提供的通讯服务费用必须较低，这样它们才能真正帮助村民脱贫（使用互联网），所以有很多的理解。我认为很多人还没有真正理解这一点。

戴维·兰普顿：我认为就中国的历史而言，就其农业文明而言，你是对的，它总是需要有大型水利工程，这几乎必须由政府或非常大的官方发起。你们有一个不同的历史，不同的地理环境。你们必须处理更多的人口。我认为我们应该更好地或至少美国人应该更好地理解中国的特殊情况。

但同样，我认为中国需要承认我们的特殊情况。而我们的特殊情况是小型和中型商业是美国经济的支柱，即使是我们最大的公司，在大多数情况下，我们的政府很少有或没有直接的所有权。因此，在我们的政治中，私营部门或小企业看着中国，他们说，我们怎么能与国家资助的公司竞争，这些公司有更集中的决策。

150项重大水利工程建设。来源：经济日报

因此，虽然可以理解中国的经济和组织来自哪里，以及为什么这样做，但另一方面，这恰恰是让我们这些拥有较多私营部门、中小型企业的国家感到恐惧的经济管理和理念。所以我们无法解决这个问题。在过去40年里，在中国试图加入WTO的过程中，以及中国申请加入CPTPP的过程中，我希望也许我们可以朝着既试图加入、又再次试图发展共同的经济实践，以减少紧张。

所以我的基本感觉是，在过去的几年里，我们没有加入亚投行，我们没有加入CPTPP，和你们建立的RCEP，我们的差距越来越大。而在我看来，我们必须重新尝试更多的共同成长。我们必须考虑到你们对集中化和规模化的需求，但我们也需要考虑到我们私营部门的需求。

中国在帮助东南亚，而不是将基础设施项目强加于他们

王辉耀：现在我想谈谈不同的事情。我注意到，实际上你上次来见CCG的时候，我记得你正在做一些有关中国一带一路探索性的调查研究和学术研究。我们当时还介绍了两位教授和你交流。现在你的研究图书已经要出来了，你写了这本《铁河：铁路与东南亚的中国力量》，是你与塞莉娜·何（Selina Ho）和郭清水（John Wayne Cooke）合著的。我知道你很有成就感，以前写过很多书，但你能不能介绍一下最近这本书的重点。它是关于什么的？

戴维·兰普顿：我想首先要说的是，这本书是关于中国自己如何建立一个高速铁路行业。简而言之，在2000年左右，中国没有高速铁路行业或高速铁路系统。因此，这本书的第一部分描述了中国是如何为高速铁路系统建立技术和基础设施的，这是个很好的故事。如果我是一个中国人，试图做出最好的证明，我会说这是一个产业政策和规划如何发挥作用的例子。

因为你非常迅速地发展技术，然后铺设基础设施。我认为在战时的情况下，除了中国之外，没有任何一个大国可以做这么大的事情，这么快。现在，当然，当你做大而快的事情时，会发生错误。但基本上，中国非常迅速地发展了一个你可以称之为技术导向的行业。在美国，波音公司不仅制造飞机，还开发了冶金、仪器、导航，所有围绕这些系统的东西。因此，在建设你的高铁系统时，你为你的经济的许多其他部分的高科技部分建立了一个驱动机制。所以这个故事的第一部分是你如何建立这个行业。