崔天凯：我看到，美国政府嘴上说的跟实际行动之间存在很大矛盾。有时我真的很困惑，不知道哪一边才是真实的。

例如，我们都同意应该在气候变化问题上开展合作，因为这是一个全球性问题，但与此同时，这么多家中国公司受到美国制裁，大概有1500家左右，其中很多是从事绿色经济的公司。美方这样做，导致新技术、新产品很可能被放到所谓的“小院高墙”里。但是，应对气候变化，仅靠发表政策声明是不够的，必须让整个社会携起手来，要有企业界的参与。然而，中国许多大公司都受到制裁，它们怎么可能参与到这一合作中来呢？

格雷厄姆·艾利森：目前在美国安装的太阳能电池板，有75%是中国制造的。这是因为中国的太阳能电池板质量更好，成本也更低。然而，我认为新能源车的问题尤为复杂，因为汽车行业是美国人较为看重的，并且，这与美国汽车工人联合会利益相关，而它是民主党政治支柱之一。

崔天凯：我认为你说的没错，这是我们需要注意的另一层面。虽然应对气候变化、产业升级，推动绿色经济是为了全球所有人的整体利益，但是，一些人、一些群体所付出的代价很可能相对更高。我们必须更公平地分担成本和分享收益。

2023年，美国汽车工人联合会罢工（图/美国白宫）

格雷厄姆·艾利森：有一次，我和你谈到这个问题，你指出，在自由贸易体系下，各方都能买到更廉价、优质的产品，这对任何消费者都是好的。但对某些制造群体而言，不是这样。比如俄亥俄州的钢铁工人，他们在国际钢铁市场落伍了，只能以不可持续的低价生产钢铁，可能无法参与竞争。

我认为，贸易在全球范围内如此迅速和广泛地拓展是一件好事。但与此同时，我们应该预料到，利益受损的群体会产生更大的反弹。因此，在如何对他们进行补偿方面，需要有更多的想象力。

崔天凯：这就是为什么我们中国人总是强调，我们不应该把一切都寄托于市场。中国式现代化的目标之一就是共同富裕、共享繁荣。我们密切关注所有潜在负面影响。但是，我们仍然不应该被“中国恐惧症”所误导。当美国的一些高级官员说，不应该让中国的电动汽车出现在美国街道上时，令我很震惊。她还声称中国可能会以某种方式把全部300万辆电动汽车同时熄火，好像“瞬息全宇宙”。

我没想到高级别官员会说出这样的蠢话。希望他们不要变得更荒唐。我有点担心，有一天他们会警告人们不要去美国的中餐馆，声称每个饺子里都可能有芯片，它们会监视每个美国人。

格雷厄姆·艾利森：中餐是我的最爱，那我全身都有芯片咯。

崔天凯：希望人们不会如此疯狂。

李世默：如果我们能做出这么高级的芯片就好了。

崔天凯：如果中国真能做出这么高级的芯片，倒是可以有更好的用途，而不会用来去监控谁。

格雷厄姆·艾利森：我们之前讨论过封禁Tiktok。

李世默：这次美国众议院以压倒性的优势通过了相关法案，参议院中只需要60票通过后，美国总统就会签署。这对美国意味着什么？

格雷厄姆·艾利森：毫无疑问，修昔底德式竞争会显著影响人们的心理。这种情况在历史上并不少见：我曾是毋庸置疑的第一名，现在你却能跟我平视，这让我很不舒服，我会认为你可能是通过不公平地利用我才实现成功的，然后我就变得更加多疑、更加敌对，甚至妄想。因此，我认为这是双边关系的一大风险，尤其是在美方。

我认为，Tiktok被禁的可能性大约为60%，但还不能确定，因为法案在参议院进展缓慢，而且涉及很多利益冲突。Tiktok的美国用户已达1.7亿人，包括拜登竞选团队。

李世默：去年底以来，双边关系似乎出现了一些稳定的迹象，但拜登几个月后可能就会下台。我们该如何继续推进双边关系呢？

格雷厄姆·艾利森：从商业视角来看，民主选举制度的一个缺陷是，每四年就会安排一次恶意收购。当某一企业面临恶意收购时，显然会占据该公司的大部分注意力，并导致相当大的混乱；当然，这也是政治更新过程的一部分。

当人们与拜登政府打交道时，不得不考虑：这个政府明年1月份还会在吗？人们会对美方提出的任何交易条件打折扣，他们会考虑潜在的“第二选择”。以乌克兰战争为例，对普京来说，如果特朗普有50%的胜选机会，普京此刻为什么要接受妥协条件呢？特朗普可是声称将在一天内解决战争，抛弃乌克兰的。所以我认为这是美国的一个弱点，却无法避免。

李世默：在美国政治更加两极分化的当下，恶意收购可是真的“恶意十足”。根据目前的数据，特朗普获胜的几率高于50%，如果今天举行大选，他必胜无疑。那么中国应如何应对？我们要像普京一样等吗？

特朗普（资料图/新华网）

崔天凯：我认为试图预测美国大选结果是有很大风险的。平心而论，我认为如果拜登再次当选，美方政策的可预测性会更高一些。如果特朗普归来，可预测性就会降低。但我不认为美国对华政策会有根本性、实质性的改变。无论谁当选，美国或许都会维持当前的方向，或许直到撞到南墙，他们才会改变自己的想法。

我告诉我的一些美国朋友，我们已经准备好继续“与狼共舞”，但不会按别人的节奏起舞。

李世默：如果特朗普当选为总统，我认为我们在欧洲的外交空间会大一些，因为欧洲会对美国失去希望，将不得不寻找其他的合作和贸易伙伴。

格雷厄姆·艾利森：从历史上看，无论美国局势看起来多么混乱，它都有自我复原和革新的的能力，美国有这样的基因。我认为特朗普的一个优点是，不会轻易发动战争，他行为上比喊出的口号要谨慎得多。

李世默：他应该是多年来第一位从未发动战争的美国总统。

格雷厄姆·艾利森：他对此感到非常自豪，竞选期间经常强调此事。