观察者网：苏联共产党在拯救了大众、取得了执政地位之后，这种逻辑在发生变化吗？在苏联社会主义的建设时期，党是某种高高在上的拯救者吗？

白钢：苏联共产党党跟群众之间的关系，是我称之为“颠倒的主奴关系”，就是作为“主人”的这个党主动放弃自己地位，愿意来领导、服务大家，一起干革命。尽管是自愿放弃了主人的身份，但是苏联共产党党的意识深处依然是“主奴辩证法”范畴那一套，就是有高低上下、尊卑主从、领导和被领导这些绝对性的、单向度的关系，在革命后的新社会当中，依然被保留下来。

从历史实践看，这种单向度的关系并没有影响苏联社会的平等程度。苏联那个时候比同期的西方社会要平等多了：工人在社会上很有地位，很多工人骨干涌现出来，成为了方方面面的领导者。这种平等的范围，大大激发了一线工人与技术人员的技术革新能力。

莫斯科不相信眼泪 剧照豆瓣

观察者网：记得普列汉诺夫工人运动是很成功的。还记得“莫斯科不相信眼泪”这部经典电影里，从农村来的女生最后当了莫斯科一个国营大厂领导的叙事，给人印象深刻。

白钢：这次俄乌冲突的一个意外后果是俄罗斯制造业的复苏，而现在俄罗斯军工体系还能重建起来，据说就是多亏一帮当年的工人还在。

应该说苏联新社会是一个很独特的社会主义实验：一方面我们看到相当平等的社会基础与心态；但另一方面，又是一个带有严格官僚特征的社会，到后来彻底演变成专家精英治国的体系。

观察者网：进入到技术精英体系，那种苏共跟群众原本就不太平等的关系就可能发生实质性变化？

白钢：是的，一种平等的党群关系是需要革命理想来维持的。所以我想这就是毛主席当年在观察苏联共产党与苏联社会时，很早就发现的问题。他当年内心里面之所以激烈反对国内的“八级工资制”也是与此有关，他担心搞了这个专业化的薪资体系之后，党的干部会脱离群众。这在当时来看只是一个潜在的倾向，但是主席已经看到这个倾向在未来发展路上所蕴藏的巨大危险性。

观察者网：强调干群关系的平等，从群众中来到群众中去，这是毛主席一贯的核心思想。

白钢：我的看法，毛主席对列宁最重要的继承和超越，就在于他构建出了一套可被概括为“师生辩证法”的思路：既有党和人民的互动机制，从群众中来又到群众中去；既有党领导人民进行斗争和建设；又有党作为学生向群众学习。这两个维度始终结合在一起，构成“师生关系”的一种辩证循环。而中共遵循的这种“师生辩证法”，恰恰是我们中华文明底色所决定的，因为历史上儒释道这三家，都是讲平等和觉悟双运的。

观察者网：您在《关键》第二章的第三节，着重介绍了为何儒释道这三家学说在平等与觉悟这一点上是共通的。

白钢：某种意义上说，这三家当中，儒家讲平等这点，相对还没那么彻底。因为它在很多场景下还是特别强调上下、等差这些。即便如此，我们要注意儒家内部其实有一个很强的倾向，是从孔子开始的，就是所谓的“损文益质”。就是说这些强调上下、等差的“文”的元素要被弱化；而质的、强调平等的元素要被凸显。关于平等与觉悟，道家佛教就来得更彻底了。

观察者网：小结一下，中国共产党能够保持跟群众的这种密切联系，得益于中华文明与西方文明的差异；儒释道三家对平等的重视，可以说是“师生辩证法”的文明底色。可是在革命获取政权之后，外部情况发生了一些变化，导致联系群众的重要性，在事实上是不是下降了？

白钢：我认为是这样的。和平时期你的工作能不能干好，更大程度上要看是否获得上级给予的资源支持、能否完成上级的目标期望。密切联系群众，到现在已经常常变成了一种“被要求”的行动，所以党中央才不断号召保持先进性、保持联系群众的教育。最后，即使对你搞教育运动，大家觉得好像也没啥，因为群众决定不了我最终的升迁。

观察者网：那么在新的时代，面临全新的挑战，中共如何保持先进性、如何坚持走群众路线？

白钢：保持先锋队先进性不存在一劳永逸的解决办法，在现实中，虽然是掌握了政权，在全体党员不占群众多数的格局中，保持先进性是很难的。

也是在这个意义上才能理解，为什么十八大以来，党中央始终把党建作为一项核心要务，在每一个重要文件的最后都反复提出。事实上，中共历史上也是不断地通过党建，才塑造出来具有理论品质、坚强意志和高度组织化的这样一个先进性团体。我认为，新时代条件下实施党建面临的挑战，与历史上的挑战其实也是类似的。

观察者网：但我们看到党建的实践与理想有很大差距，人们花大量时间在开会、学习，但很多时候好像并没学透、学懂。甚至有不少批评意见，认为这也是一种新的形式主义。

白钢：说到党建的学习形式本身，首先我认为它一定要活泼，一旦固化为某种特定的程序之后，就不是学习而是灌输了。以禅宗为代表的中国传统最重视的品质就是活泼。

党建一定要保持它的鲜活形态，同时党建也不可以停留在所谓的一般理论学习上，理论学习肯定是需要的，但掌握理论、理解理论的关键，是要自己经过实践下功夫去检验、亲自来证实的，这个“亲证”的环节更加重要。对应地是，党建也要有一个“功夫论”：没有理论见地，你不可能真正有功夫，但是你光有见地却不知如何落到实处，光说不练，也是不行的。

在革命战争年代，主席的《实践论》就是一部“功夫论”：要求干部在实践中检验自己的所谓见地，“功夫”就是通过战争实践来验证自己对理论、政策的学习成效，你的功夫高低就是看用理论、政策见地能不能打胜仗。

如果你群众路线没有做好，马上就有可能打败仗，甚至马上就有可能被消灭。残酷的现实把上一代的革命者淬炼为理论结合实际的“功夫论”高手、心性的高手，就像李云龙那样，千军万马打仗，把性命置之度外，还要晚上能睡得着觉。革命指战员的心性功夫，拿到现代来看都是非常高的。

观察者网：在和平年代，恢复或建立一个新的“功夫论”可能吗？这个“功夫论”能使优秀的大学毕业生、硕士毕业生、甚至博士生乐意长期在基础岗位上安身立命、乐意做事，而不是在乎那些自上而下的目标吗？

白钢：客观来说，我们看既有党建的各个模块当中，关于塑造一种不外求、而向内求的心态训练，或者说这种向内求的意识培养，还是比较欠缺的。虽然，党的事业需要一直培养更好的人才走到更高处，去承担更大的责任；但是从初心出发，不是为了让年轻人通过基层的业绩竞争，一心奔向当官的路。

“功夫论”在过去是与心学传统结合密切的，因为它蕴含着一个向内的、觉知调伏、心性升华的过程。这次，我们的共同作者强世功老师在《关键》第一章里面，就直接点明了心学传统是我党的一个宝贵财富。

在党的历史上，刘少奇呕心沥血写就的《论共产党员修养》、《论党》，事实上就有挖掘这个传统宝库的意思。今天，习总书记及时提出的“两个结合”，进一步拓宽了党建工程可以汲取的思想源泉和实践资源。

1957年11月，毛泽东主席在莫斯科大学礼堂接见了中国留苏学生代表

观察者网：可否这样理解，在党建工程中把心学的传统发扬光大，这对于马克思主义政党建设理论体系是一个重大的补充？

白钢：是的，我现在理解毛主席常教导身边年轻干部要坚持实事求是、要有“五不怕”的精神准备（“五不怕”指的是：一不怕撤职，二不怕开除党籍，三不怕离婚，四不怕坐牢，五不怕杀头），其实也是希望党的年轻干部要坚定树立某种“不外求”的心态：外在的都可以舍弃，只要坚持内心的真理。

和平年代，任何社会都不可避免地需要精英官僚工具化的体制，导致富有朝气的青年被吸纳进来后，就面临一系列理想与现实间张力带来的心性上的挑战。如何面对体制的一些潜规则，拒绝同流合污；如何在日常的工作中不磨灭自己的理想；如何在岗位上一步步磨练自己，长期为民众服务，心学传统的资源与党建工作是完全可以打通的。